Воспоминания Джека Фауста Мэтлока-младшего

Реферат: Джек Фауст Мэтлок, младший — бывший посол США в Советском Союзе, который помогал президенту Рональду Рейгану в подготовке и ведении переговоров с Горбачёвым о прекращении холодной войны. Он рассказывает о ходе этих переговоров и о том, как изучение русской литературы в Колумбийском университете помогало ему устанавливать хорошие отношения с советскими политическими лидерами. Он также объясняет идеологическую подоплёку холодной войны и рассуждает о том, как напряженность между двумя странами в то время сказалась на различных аспектах американо-российских отношений после окончания холодной войны. Далее он повествует о том, как США подходили к вопросу американо-советских отношений при различных президентах США, говорит о состоянии отношений между двумя странами в момент проведения интервью (2017 год), рассуждает о вопросах исключительности, истории американского империализма и об американской дипломатии в контексте отношений с имперскими государствами, а также о важности междисциплинарного подхода в регионоведении.

Мэри Маршалл Кларк (ММК): Я начну так, как мы обычно начинаем наши интервью в рамках проекта устной истории: расскажите о себе, где Вы родились и выросли, какие события в Вашей жизни повлияли на выбор Университета Дьюка, а позже привели в Колумбийский университет. Расскажите также, как Вы стали заниматься своей нынешней работой. 

Джек Фауст Мэтлок, мл. (Мэтлок): Что ж, я родился в Гринборо, штат Северная Каролина. Жил там, пока не окончил школу, а потом поступил в Университет Дьюка. Мои родители были школьными учителями. Отец работал директором начальной школы, а мать была учительницей. В 1938 году, когда мне было всего семь лет, мой отец скончался от пневмонии. Так что меня и моего младшего брата практически воспитала мать. Мама стала для меня и отцом и матерью с тех пор как мне исполнилось восемь лет.

ММК: Как звали Ваших родителей?

Мэтлок: Мать звали Нелли Максвейн Мэтлок. Она родилась в Северной Каролине, отец её был священником методистской церкви. Отец моего отца родился в Северной Каролине, кажется, в округе Касвелл, однако, семья долгое время жила в Гринсборо прежде, чем купить ферму в Вирджини вскоре после окончания Первой мировой войны. Так мой отец окончил среднюю школу в Вирджинии и поступил в колледж [Колледж] Вильяма и Мэри. Его отец не хотел платить за образование сына. У моего деда было двое детей от первой жены, которая умерла, и потом ещё четверо от второй жены - мой отец как раз был первым ребенком и первым сыном от второй жены деда. Мой дед по линии отца считал, что они просто не могут себе позволить расходы на высшее образование детей. Он был полицейским, работал также штукатуром, потом держал продовольственный магазин в Гринсборо -- пока не уехал на ферму. Основной доход на ферме приносил табак, а большая часть из того, что выращивалось помимо табака, использовалась для собственного употребления. Держали свиней на ветчину и прочее. Разводили кур и по воскресеньям готовили курицу. Я бы сказал, что моя бабушка была прирожденной фермершей. Она говорила, что тот, у кого есть ферма никогда не останется голодным. И хотя у бабушки и дедушки был дом в Гринсборо, они продолжали жить на ферме. Там же я обычно проводил лето, когда был ребенком. Так я познакомился с сельской жизнью, на ферме, которая, в сущности, располагалась в предгорном районе Пидмонт штата Вирджиния, в округе Принс-Эдвард, примерно в шести милях от городка Михеррин.

Я должен отметить, что род Мэтлоков существует в Пидмонте, Северной Каролине и Вирджинии уже очень много лет. Один из моих сыновей проследил историю нашей семьи и обнаружил, что первые Мэтлоки приехали туда в конце 17-го века и --

ММК: Приехали откуда?

Мэтлок: Простите, что?

Вопрос: Приехали откуда?

Мэтлок: Из [графства] Дербишир, Англия. Там есть названия городков, такие как Мэтлок Бат, Мэтлок – этот район вообще называют Мэтлоки, потому что в нем располагаются как минимум три городка или поселка под названием Мэтлок. Однажды, во время нашей поездки в те места, при подъезде мы увидели дорожный знак на объезд, однако, как оказалось, там было написано: "Обходите стороной Мэтлок». Моя жена не упустила возможность сфотографировать меня рядом с этим знаком [смеётся].

Как выяснилось, некий Мэтлок был шерифом округа Гилфорд во время войны за независимость США. Так что выходит Мэтлоки приехали примерно за столетие до принятия Декларации независимости. Один из наших родственников, который писал свою фамилию «Мэтлак», даже поставил свою подпись на Декларации независимости – Николас Мэтлак. Получается, что эта семья очень рано переехала в район предгорья в Северной Каролине, где большинство населения составляли шотландцы и ирландцы. Семья моей матери была шотландско-ирландской, их фамилия была Максвейн. 

Ну, наверное, достаточно [смеется] говорить о семейной истории.  Перейдем к вопросу о том, почему я стал изучать то, что изучал: во время войны -– я, по-моему, учился тогда в средней школе – я очень интересовался происходящими событиями. Помню, что я пристально следил за ходом боев, за тем, где проходила линия фронта и, благодаря этому, по крайней мере, приобрел знания по географии: где находится Украина и почему это было важно знать; где находилась нефть, когда немцы взяли Грозный на Северном Кавказе и так далее. То есть ещё в средней школе я ознакомился с географией того региона.  

И ещё меня очень интересовали иностранные языки, но возможности предметно изучать их у меня почти не было. В школе я изучал латынь, она мне казалась очень увлекательной, и еще взялся за самостоятельное изучение греческого языка. Я хотел также изучать русский язык и для этой цели взял в городской библиотеке учебник. Выучил кое-какие русские буквы, но не мог понять, как они произносятся. Никто из моих знакомых не знал русского языка. Кроме того, on – это он, а ona – это она. Но на самом дела это онà. А откуда мне было (знать)—? У меня не было обыкновения  переносить ударение на конец слова, ну и всё такое прочее. И хотя у меня не было возможности услышать правильное произношение, русский язык возбуждал во мне любопытство. 

Я помню, как-то по радио транслировали выступления на конференции в Сан-Франциско, когда была создана Организация Объединённых Наций [Конференция Объединенных Наций по созданию международной организации]; выступление представителя Советского Союза Вышинского [Андрея Януарьевича] начали передавать за несколько минут до того, как включился голос переводчика. Я подумал: эта трескотня и есть ...? Я ничего не понимал и не представлял, что кто-то может это понять. Если бы я когда-нибудь смог выучить этот язык, это было бы триумфом [смеётся]. Для меня это было своего рода проверкой на прочность.

Когда я пришел в Дьюк, русский язык там не преподавали. В то время это был относительно новый университет, который активно занимался зарабатыванием своей общенациональной репутации. Студенческий кампус строили в конце 20-х – начале 30-х годов. В здании, где мы сейчас находимся, Ричард [М.] Никсон изучал юриспруденцию. Это был юридический факультет в Дарэме [Юридический факультет Дьюкского университета]. Да, мне кажется, он был выпускником юридического факультета 1938 года.

ММК: Какие у него были успехи?

Мэтлок: После того как кампус был построен, они наняли, я бы сказал, один из лучших в мире профессорско-преподавательский состав [смеётся]. Нашли и пригласили лучших во всех областях специалистов, которых им только удалось привлечь. Но специалиста по русскому языку среди них не оказалось [смеётся]. И сначала, на первом курсе, я стал изучать французский язык. На втором курсе я продолжил изучение французского, а также взял начальный курс немецкого языка. А когда к моменту начала третьего курса я был зарегистрировал на шесть предметов и  пришел на первое занятие, то увидел написанное от руки объявление: впервые открывался набор на курс русского языка. Я сразу же отказался от курса по социологии, чтобы записаться на начальный русский язык. Так что в тот год у меня был французский третьего года обучения, немецкий второго и русский первого. 

Но мной руководило не просто любопытство. На первом курсе я прочитал «Преступление и наказание» в переводе Констанции Гарнет, хотя это и не входило в обязательную программу. Когда я учился в средней школе, я не особо интересовался литературой. Но когда я начал читать этот роман, я был просто ошеломлен. Для меня открылся совсем другой мир, потрясающий и не похожий ни на что, с чем я был знаком ранее. Книга показала мне аспекты человеческой психологии, о которых я раньше даже не подозревал. Мне захотелось читать больше. Была и другая причина, по которой я продолжал чтение русской литературы в переводе. Русская культура меня интриговала и, с самого начала, у меня появилось какое-то пристрастие к ней.

Что касается политики, нас в то время очень беспокоил наш ядерный век, ведь первые атомные бомбы были сброшены в 1945 году. Это было за год до моего окончания средней школы. Как нам было выжить в этом мире, когда существовало ядерное оружие? Поэтому мы с женой оказались в числе основателей отделения организации «Объединенные мировые федералисты» здесь, в Университете Дьюка. Один из наших друзей, Ральф Флемминг [Мл.], изучал богословие, и мы обратились в национальную организацию, чтобы его избрали национальным директором этой студенческой организации. На это ушел год. Мы все это делали, потому что считали, что без мирового правительства мы просто уничтожим себя ядерным оружием.

ММК: Можно задать Вам вопрос по ходу дела?

Мэтлок: Да.

ММК: Вы читали, что писал на эту тему [Альберт] Эйнштейн? Вы говорите об официальном мировом правительстве? Или вы говорите о — ?

Мэтлок: Да. В общем, существовала организация «Объединенные мировые федералисты». Я знаю, что в то время были написаны такие книги, как «Мир или анархия». В любом случае, это было одним из основных направлений нашей политической деятельности.

Мы входили в состав одной делегации, которая обратилась в студенческий законодательный орган [Студенческий законодательный орган Северной Каролины] в [городе] Роли в тысяча девятьсот – это, наверное, было в 1948-м. Или в 1947-м, или в 48-м, потому что я был или на первом курсе, или даже на втором. В то время, в этот студенческий законодательный орган входили только белые. В том году мы проголосовали за то, чтобы колледж для цветных – так мы его тогда называли – тоже имел своих представителей. И в следующем году – должно быть, в 1949-м – нам это удалось. В то время Сенат Северной Каролины не разрешал нам собираться в зале сената. Нашему Сенату приходилось собираться в церкви рядом с Капитолием. Палата представителей заседала в официальном зале для законодателей, и избранный нами парламентский пристав был чернокожим. Когда газета «Роли Таймс» опубликовала нашу фотографию, то оказалось, что его изображение было вырезано. Он сидел с краю. Вот такие были тогда времена [смеётся].

Знаете, в то время шли большие дебаты о том, как провести десегрегацию школ. Ни у кого не было сомнений, что школы надо десегрегировать. Но было много вопросов о том, как это сделать. Сделать все одним махом? Или постепенно, по классам? По этим вопросам мнения черных учащихся разделились.  Одни из них говорили: «Послушайте, мы не так хорошо подготовлены. Мы не будем успевать, если нас сразу же переведут в [общий] старший класс – давайте начнем с первого класса и будем двигаться вверх постепенно». Другие говорили [ударяет по столу]: «Я прекрасно подготовлен и почему бы нам не сделать это сразу?» Так или иначе, в то время в Северной Каролине такие идеи считалось чистым радикализмом. Но поскольку сами студенты, прежде всего белые студенты, выступали “за”, ни у кого не возникало сомнений, что десегрегация будет проведена. 

Однако гораздо больше меня волновал тогда вопрос ядерной угрозы. По мере того, как я все больше узнавал о мире, и о Советском Союзе, и о различиях в культуре, я все больше начал понимать, что, во-первых, мирового правительства не будет; во-вторых, что это очень плохая идея [смеётся], не так надо добиваться мира. Если браться за решение ядерной проблемы, надо это делать путём дипломатии. А что это означало в то время? В первую очередь, это означало, что надо будет иметь дело с Советским Союзом. Такой подход совпадал с моим увлечением языком и культурой. К тому времени, когда я стал старшекурсником в Дьюке, в 1949-1950 учебном году, я решил, что я действительно хочу заниматься Советским Союзом -- либо работая в научно-образовательной сфере, либо находясь на дипломатической службе [Соединенных Штатов]. Поэтому я принял решение сделать это моей специальностью и поступать в аспирантуру. 

Я подал заявление в Колумбийский университет на поступление в Институт Гарримана на специальность по литературе — тогда он еще так не назывался и не носил имени [Уильяма Аверелла] Гарримана, это был Русский институт. Я также подал заявление в Гарвард на специальность по истории и, как запасной вариант, в Дьюк, для продолжения изучения истории. Меня приняли во все три [аспирантуры], но я выбрал Колумбийский университет, в основном потому, что я хотел жить в Нью-Йорке [смеётся]. К тому же в то время в Русском институте был более сильный профессорско-преподавательский состав, по сравнению с Гарвардом. Честно говоря, я считаю, что впоследствии Гарвард набрал как минимум таких же сильных преподавателей. Но поначалу с Колумбийским университетом практически невозможно было конкурировать: там работали такие преподаватели, как [Абрам] Бергсон (он преподавал экономику), [Джон Н.] Хазард (кафедра государственного управления) и Филип Мозли (факультет международных отношений). В начале пятидесятых годов в Колумбийском университете действительно работали лучшие специалисты и в области российских исследований. 

Далее — почему я выбрал литературу, а не историю? Отчасти, это произошлопотому, что я прислушался к совету, который мне дал Том Виннер. [Прим. ред.: Когда Томас Виннер преподавал в Дьюке, он писал свою фамилию как Wiener - Вайнер. Позже он официально поменял фамилию на Winner - Виннер, и большинство его публикаций вышли под этой фамилией.] Виннер был здесь моим преподавателем русского языка. Он получил докторскую степень в Колумбийском университете, и вот он мне сказал: «Ты знаешь, по истории очень трудно получить докторскую степень, потому что профессор Робинсон, который возглавляет кафедру истории в Колумбийском университете, настолько требователен, что люди годами работают над своей диссертацией, но так и не могут закончить  аспирантуру». Действительно, если я не ошибаюсь, Джон Кертис, который преподавал мне историю России в Дьюке, был единственным человеком, который в то время получил дикторскую степень при Робинсоне. 

 

Мэтлок: Кстати, профессор Робинсон был очень хорошим лектором, автором многих монографий, а в 1930-х годах он провел много времени в Советском Союзе. Но к своим аспирантам в докторантуре он был очень и очень требователен. 

Однако есть и вторая причина, по которой я выбрал литературу, а не историю в качестве своей специальности. Я думал, что если я займусь преподавательской деятельностью, то, будучи историком, мне скорее всего дадут читать курс истории России лишь по прошествии нескольких десятков лет. Дело в том, что историю России преподавали тогда далеко не во всех университетах. А когда преподавали, курс доверяли читать опытным профессорам. Я рассуждал: ничего страшного если я буду преподавать американскую и европейскую историю несколько лет — это нормально, но  все дело в том, что мне это не было интересно. А вот если я займусь русской литературой, то так или иначе, я буду преподавать предмет, касающийся России. 

 ММК: Как интересно! Это происходило в то время, когда Институт Гарримана возглавлял Джероид [Т.] Робинсон?

Мэтлок: Да, Робинсон. Робинсон был профессором истории, правильно. Но если я не ошибаюсь, директором Русского института был Филип Мозли. О чем мы говорили? Джордж Танкерей Робинсон. Как я уже говорил, он был автором отличных книг и, кстати, научным руководителем моего преподавателя истории Джона Кертиса, когда тот готовил докторскую диссертацию. На момент, когда я оканчивал университет, он был пожалуй, единственным человеком, которому удалось получить докторскую степень [смеётся]. Так или иначе, всё это влияло на мой ход мыслей. Но русский язык на тот момент я изучал всего два года.

Мы с женой поженились между третьим и четвертым курсом. Познакомились мы в организации «Объединенные мировые федералисты». Надо сказать, что ещё до окончания университета мы были единомышленниками во всём что бы мы ни делали. Это придавало мне сил. Когда я был зачислен в Колумбийский университет, жена работала, что было нам подспорьем, и одновременно брала несколько аспирантских курсов по сравнительному литературоведению. Но мы всегда все планировали вместе  — назову это залогом нашего успеха— начиная со студенческих времен. И вот мы только что отметили нашу шестьдесят седьмую годовщину свадьбы. Так или иначе, всё у нас потихоньку начало складываться. Мы окончили университет в 1950 году и поехали в Нью-Йорк на летние курсы, потому что для аспирантуры мне необходимо было иметь три года изучения русского языка. Мы провели там лето, и я изучал русский язык уровня третьего года обучения. В то время для получения степени магистра, курс русского языка в Русском институте должен был быть  двухгодичным, по окончании которого выдавалось свидетельство от Института. Нам надо было пройти курсы по всем дисциплинам, которые входили в программу. Я знаю, что в какой-то момент я был единственным из тех, у кого литература была специальностью, и кто получил «пятерку» по экономике [смеётся]. Я был очень увлечен Советским Союзом. Ещё я получил «пятерки» по международным отношениям и государственному управлению. Так что, пожалуй, самые низкие оценки у меня были по литературе, потому что мне потребовалось немало времени, чтобы подтянуть знания языка. Но вообще этот курс был превосходным. 

Программа обучения была построена таким образом (и это касалось всех курсов в то время), что каждый профессор преподавал материал по своей дисциплине. А интеграция материала должна была происходить в голове студента. Сам курс интегрированным не был. Я говорю об этом вот почему: ничего плохого в такой методике нет, но позже, когда я стал заместителем директора Института дипломатической службы и отвечал за составление программы обучения, я старался разработать для государственных служащих более целостный подход по региональным исследованиям. Работник дипслужбы не занимается какой-то одной дисциплиной. При проведении анализа и составлении отчетов о событиях он должен принимать во внимание все релевантные факторы. 

Например, если вы направляетесь в Израиль или Иорданию, вам, черт побери, просто необходимо хорошо разбираться в религии [смеётся]. Вам нужно разбираться в водных ресурсах. Надо знать экономику и так далее. Надо знать всё, что влияет на страну,  знать регион, где вам предстоит интерпретировать события, происходящие в этой стране. Вот с этим пока не совсем справляется наша профессура. Но я отклонился от темы.

ММК: Нет, не отклонились. Это как раз по теме. Главный вопрос — насколько хорошо Вы были подготовлены к дипломатической службе? Насколько хорошо Вас подготовила к этому аспирантура?   

Мэтлок: Прежде всего, я считаю, что на дипслужбу, как и на работу по любой другой специальности, вы никогда не приходите полностью подготовленным. Надо начинать карьеру с намерением учиться всю жизнь, потому что многое из того, что вы узнаёте, вы узнаёте по ходу дела. Некоторые из важнейших знаний приобретаются не в аудитории, и особенно это касается  области человеческих отношений. Я даже не уверен, что можно преподавать навыки управления. По идее, этому учат в бизнес-школах, но в основном, опять же, очень многое зависит от способностей самого человека, от его характера и от умения обучаться в процессе работы.

Так, насколько хорошо я был подготовлен? Что ж [смеётся], настолько хорошо, что когда я сдавал экзамены в Институт подготовки кадров для дипломатической службы, я получил очень высокую оценку на письменном экзамене, который в то время длился три с половиной дня. Чтобы успешно сдать этот экзамен, надо было хорошо знать Соединённые Штаты. Кое-какие знания о других странах мира являлись дополнительным плюсом [смеётся]. Но в основном все вопросы на экзамене были по Соединённым Штатам. Для сдачи письменного экзамена мои знания были надлежащего уровня. Однако отмечу, что, пожалуй, я был хорошо подготовлен не только благодаря моему специализированному обучению. Потом я сдавал устный экзамен — в те дни после сдачи письменного экзамена надо было сдавать устный экзамен комиссии из трех человек; это происходило в формате вопрос-ответ. Так вот, позже я узнал, что два члена комиссии проголосовали за меня, а один против. Тот, кто проголосовал против, считал, что у меня была слишком узкая специализация для дипломатической службы. Я слишком уж сильно специализировался на русистике [смеётся]. Понимаете, им нужны были люди, которые смогли бы служить в любой стране мира. Потом выяснилось, что я специалист достаточно универсальный, и сейчас я могу говорить о тех временах с юмором. Но факт остается фактом: подготовка у меня была солидная. 

Если смотреть в более широком смысле, то я бы сказал, что во время службы в Советском Союзе моя подготовка по русской литературе пригодилась мне больше, чем любая другая специализация. Пригодились также знания юридических аспектов, ну, и истории. Кроме того, мы изучали марксизм и философию и всё такое прочее. Мне надо было понимать как работала советская экономика, а этому как раз нас учил Бергсон. До отъезда в первую командировку в Советский Союз, я отучился год в Высшей школе Вооруженных Сил США по углубленному изучению русского языка [Институт ВС США по углубленным российским и восточноевропейским исследованиям — U.S. Army Institute for Advanced Russianand East European Studies] в Гармише, где все преподаватели были эмигрантами из России. Все занятия велись на русском языке. Это было похоже на учебу в российском университете, в таком же формате. Именно там я получил навык свободного владения языком в гораздо большей степени, чем когда я учился в Колумбийском университете. 

Нас готовили и по другим предметам, но тот факт, что у меня были довольно глубокие познания в русской истории и культуре, давало мне преимущество перед теми, кто имел более поверхностные знания в этих областях. Что ещё более важно, мой интерес к русской культуре приоткрыл мне дверь в единственно возможный для иностранного, особенно американского, дипломата сегмент советского общества— область культуры. Поэтому во время моей работы в России я приобрел друзей среди писателей, работников театра и не только. Позже, уже будучи послом, когда мы получили, наконец, доступ к СМИ, русских больше интересовали не политические дебаты, а такие вопросы, как «Кто Ваш любимый поэт? Кого из них Вы переводили? Почему?» А когда они слышали, что я интересовался, например, [Николаем] Лесковым — я даже написал диссертацию по Лескову —меня спрашивали: «А чем Вас привлекает Лесков?»

Интересно, что Лесков был глубоко русским поэтом в той же мере как Марк Твен [Сэмюэл Лэнгхорн Клеменс] был американским писателем. Иначе говоря, Лесков использовал очень и очень «русский» язык; его было очень трудно переводить. И хотя я не ставил такой цели, тот факт, что я интересовался исконно русскими писателями и понимал их, сразу позволяло мне устанавливать с людьми доверительные отношения. Я и мечтать не мог о лучшей специальности. 

Полагался ли я лишь на свои знания, полученные в Колумбийском университете? Конечно, нет! Я продолжал читать. Я продолжал интересоваться. Я продолжал общаться. Другими словами, это помогло мне прежде всего научиться ценить русскую культуру -- читать книги не потому, что я должен был это делать по работе, а потому [смеётся], что мне самому этого хотелось. Это было важным для меня. А когда моё знание русского языка улучшилось настолько, что я смог читать на нём так же быстро, как на английском, я начал заниматься переводами, особенно трудных текстов; и в итоге я смог начать выступать и давать интервью. Во время моего пребывания в Советском Союзе у меня всегда был преподаватель русского языка. Мы занимались как минимум три часа в неделю. Преподаватель помогала мне, в частности, готовить выступления. Она была прекрасным преподавателем. Ещё она знала украинский язык, так что она могла написать для меня выступление и на украинском, когда я ездил в Киев. Дело в том, что когда мы работали над текстом, она находила слова и фразы, которые действительно …

ММК: Имели смысл?

Мэтлок: — попадали в точку. Я так и не овладел русским языком в достаточной степени, чтобы обходиться без консультанта и преподавателя. Но то же самое я могу сказать и об английском. Я не люблю публиковать работы без чьей-либо редакции и корректуры. Так что дело не в этом. Дело в том, я думаю, что по окончании любого курса мы оказываемся ещё не полностью подготовленными заниматься профессиональной деятельностью по специальности. Это притом что, моё образование, думаю, было во всех отношениях лучшим из того, что можно было получить в США и, возможно, во всем Западном мире в те годы. Наряду с дополнительной дипломатической подготовкой, оно позволило мне добиться неплохих успехов в моей работе. 

ММК: Очень интересно. А на смену Робинсону пришел Филип [Е.] Мозли, когда Вы там начали учиться? 

Мэтлок: Нет-нет, Мозли уже был там, Мозли был тогда директором. 

ММК: Мозли был директором?

Мэтлок: Да. Я учился у [Эрнеста Дж.] Симмонса, но брал все курсы Мозли.

ММК: А что он был за человек?

Мэтлок: Прекрасный преподаватель.

ММК: Что он преподавал?

Мэтлок: Международные отношения. Я у него очень многому научился! Но дело не только в учебе. Он реально интересовался своими учениками. Он дал мне рекомендации, которые помогли получить грант от Фонда Форда для работы над моей диссертацией. Благодаря его контактам я получил контракт от Госдепартамента [Государственный департамент США] на составление каталога трудов [Иосифа Виссарионовича] Сталина и заработанные деньги позволили нам завести первого ребенка [смеётся].

Да, он действительно был великим человеком. Как преподаватель, он очень внимательно читал работы своих студентов, делал замечания и так далее. Я как-то написал работу о китайских коммунистах и о правительстве Уханя [Национальном правительстве Уханя], и он высказал свою критику. Он давал советы. Я советовался с ним, когда решал, пойти мне на дипломатическую службу или продолжать преподавательскую деятельность, и он настоятельно рекомендовал мне пойти на дипслужбу — мол, вернуться к преподаванию я всегда смогу позже. Он так рано умер. Я считаю, что он был великим преподавателем, руководителем и наставником.

Хазард тоже — как я уже говорил, мне они все нравились [смеётся]. Хотя моей специальностью была литература, я записывался на все курсы, касающиеся России. Хазард тогда был редактором публикации, которая сейчас называется «Слэвик ревью» (Slavic Review), и напечатал мою первую статью. Статья  была основана на моей диссертации на степень магистра, а тема касалась органов управления Союза советских писателей. Хазард  был [для нас] прекрасным источником воодушевления и помогал продвигаться вперед. Я был очень рад, что он — после того, как я уехал из Москвы с поста посла и вернулся, я сделал выступление о распаде Советского Союза. Я знаю, что Хазард на нем присутствовал. Мы смогли пообщаться, и я был очень рад, что он дожил до того времени, когда мы могли —

ММК: Это было в 91-м? Или в 92-м?

Мэтлок: Да, это было в начале 90-х. Я уехал в 91-м, так что я точно не помню, в каком году, но это было вскоре после моего переезда — я работал в Колумбийском университете первые пять лет.

ММК: Ясно. Вы были старшим научным сотрудником.

Мэтлок: Да, в течение двух лет. Затем, в течение следующих трёх лет я был профессором кафедры международной дипломатии в Институте Кэтрин и Шелби Коллум Дэвис [George Kathryn and Shelby Collum Davis Professor in the Practice ofInternational Diplomacy]. Так что я проработал там пять лет, до тех пор, пока мне не предложили должность председателя в Институте [Джорджа Ф.] Кеннана по углубленным исследованиям в Принстоне [George F. Kennan Chair at the Institute ofAdvanced Study], и от такого предложения я не смог отказаться.

ММК: Конечно, не смогли [смеётся]. И это замечательно. Мне очень нравятся рассказы о тех днях. Пожалуй, Вы единственный человек —

Мэтлок: Симмонс был моим основным преподавателем и очень мне помогал. В какой-то момент меня хотели призвать в армию, но он написал письмо в призывную комиссию -- что я буду более полезен в качестве исследователя России, нежели рядовым в армии. Моя местная призывная комиссия дала мне отсрочку на этом основании. В то время я был всё ещё зарегистрирован в призывном пункте в Гринсборо, так как нас прикрепляли по месту рождения. Но потом директор комиссии штата отменил её. Так что меня чуть не забрали в армию, но всё-таки не забрали. 

Но в период маккартизма репутация Симмонса была очернена. По-моему, совершенно несправедливо. Он совсем не был сторонником коммунистов, хотя и не выступал открыто против них с критикой [смеётся]. Но в своих публичных выступлениях он звучал несколько неоднозначно. Потом в Колумбийском университете произошел конфликт — я всех подробностей так и не узнал — какой-то конфликт между ним и Жаком [М.] Барзеном, который, мне кажется, был тогда деканом, и его [Симмонса – прим. перев.] обвинили в наличии плагиата в некоторых его работах [вздыхает]. 

ММК: От него пытались избавиться?

Мэтлок: Так или иначе, он ушел на пенсию — как мне кажется, преждевременно. Я могу только сказать, что он хорошо ко мне относился и был хорошим преподавателем. Мне было очень жаль, что все это произошло. Повторяю, я не знаю всех подробностей. Я только знаю, что в его книгах были некоторые части, которые были весьма похожи на абзацы из других произведений, но [смеётся] — это могло быть не преднамеренно, хотя ему надо было бы сделать сноски на источник [смеётся]. Я не знаю наверняка, было ли это простой небрежностью. Но я точно знаю, что он поддерживал меня и мои исследования и был председателем комиссии, которая утвердила моё поступление в аспирантуру для получения докторской степени. Он поддерживал хорошие личные отношения со мной и другими своими студентами. После того как я сдал вступительные экзамены в аспирантуру, он пригласил меня с женой на ланч, а также оказывал нам всяческие знаки внимания при случае. 

Надо сказать, что все мои преподаватели очень меня поддерживали. Наиболее официальные отношения у меня были с Робинсоном, хотя мы неплохо ладили. У меня, кажется, была отличная оценка по его курсу. Но он не проявлял такой непосредственной заинтересованности к студентам, как многие  другие преподаватели. И по курсу Бергсона я получил отличную оценку, хотя я не был так уж хорошо с ним знаком. Познакомились мы позже, уже после того, как я отучился; по-моему, когда он перебрался в Гарвард. 

ММК: Я хотела бы Вам задать ещё вопрос вот о чём: существовало ли в те дни сообщество ученых, которые занимались русистикой и поддерживали ли Вы друг с другом связь после выпуска?

Мэтлок: Да, поддерживали, да, в определенной —

ММК: Кто был среди Ваших—?

Мэтлок: — в значительной степени да. Моя первая должность, на которую меня рекомендовал Симмонс, была в Дартмутском колледже. Я отправился в Дартмут преподавать русский язык и советскую литературу. Главой отделения русистики в Дартмуте был Дмитрий фон Мореншильдт, он преподавал литературу девятнадцатого века и был редактором «Русского вестника» (Russian Review). Я вёл начальный и средний курсы русского языка и преподавал советскую литературу. Но мой курс советской литературы был построен как курс региональных исследований. В то время было мало переводов по-настоящему  хорошей советской литературы, но в целях знакомства с Советским Союзом, годились любые переводы. Знаете, в то время, [Михаила] Булгакова ещё не публиковали, например, хотя у нас уже был «Мастер и Маргарита», откуда вот эта —

ММК: Я год назад прочла эту книгу. Она мне очень понравилась.

Мэтлок: Да-да. Тут изображена сцена из этого романа [указывает на висящую на стене иллюстрацию сцены из «Мастера и Маргариты»] —

ММК: Прекрасно! Какая красивая иллюстрация! 

Мэтлок: Да. Я разработал курс по советской литературе: мы будем узнавать новое о Советском Союзе и читать романы о жизни в колхозе, или об индустриализации страны. Конечно, существовала также хорошая литература 20-х годов — у нас были [Илья] Ильф и [Евгений] Петров, и, конечно же, у нас был [Владимир] Маяковский, но Маяковский писал, в основном, поэзию, а поэзия в переводе никогда — но, понимаете, её трудно оценить, не читая оригинала. Так или иначе, у нас там были прекрасные студенты. Один из них позже возглавил бюро «Таймс» в Москве, как раз когда я там работал и, по крайней мере, трое моих студентов из Дартмута позже заняли весьма важные должности.

Но особенно важно отметить, что на эту должность рекомендовал меня Симмонс. Потом, когда я думал, что меня призовут в армию, и администрация Дартмута тоже думала, что меня призовут в армию [смеётся] — после моего первого года работы они хотели найти кого-нибудь на моё место. Я рекомендовал Эда Лермана, с которым мы вместе учились в Колумбийском университете на отделении литературы. Эд приехал в Дартмут на год. А потом, когда меня не призвали [смеётся], меня оставили в Дартмуте ещё на один год [1955-56], но это был год, когда я сдал экзамен на дипломатическую службу и решил оставить преподавательскую деятельность. 

Знаете, в то время в Дартмуте были прекрасные условия для преподавания. Основно  е внимание было сосредоточено на преподавании студентам бакалавриата. Нам давали понять: «Смотрите, если вы проведете исследование и опубликуетесь, вы заявите о себе на рынке труда в академических кругах. Но, что касается Дартмута, нам важнее, какой вы преподаватель. Если вы хороший преподаватель, вы можете оставаться здесь навсегда; хотя, конечно, без публикаций вам будет нелегко строить свою научную карьеру». Вот такая там была установка, но меня интересовало и преподавание и исследовательская работа. Я рассуждал: мир не ограничен городом Ганновер, штат Нью-Гемпшир и мне когда-нибудь захочется выйти за его пределы. Я не думал, что мне когда-либо удастся найти более лучшие условия для преподавательской деятельности, чем в Дартмуте. Я бы мог с легкостью сказать: я никогда не хочу уезжать из Ганновера, разве что ненадолго.

Естественно, что в то время не было никаких реальных возможностей — ни когда я учился по программе бакалавриата, ни когда я был аспирантом — даже ненадолго посетить Советский Союз. Сталин был жив до 1953 года и потом, ещё в течение нескольких лет после этого, студенты туда не ездили, даже туристы не могли туда попасть какое-то время. Так что я понял, для того, чтобы попасть в Москву, мне надо стать либо журналистом, либо дипломатом. Для журналиста ситуация в каком-то отношении была похожа на ситуацию с преподаванием истории: существовало шесть или семь американских журналистов, и все они были очень опытными. Так что сколько лет мне пришлось бы работать до того, как меня туда смогут направить? А вот если я попаду на дипломатическую службу, возможно, я окажусь там скорее. И всё равно времени ушло немало. 

Мне очень хотелось пожить и поработать там. В центре нашего внимания была опасность «холодной войны», ядерная угроза и что с этим всем делать. По понятным причинам, я решил заняться этими вопросами профессионально. Я, наконец, сдал экзамен на курсы дипломатов, а когда меня утвердили, попросил отложить начало моей учёбы на год, чтобы закончить преподавание в Дартмуте.

ММК: Прекрасная история! Просто замечательная. Спасибо, Вы так хорошо ответили на мой первый вопрос. 

Мэтлок: Ну, хорошо.

ММК: Как Вы стали заниматься тем, что Вы —?

Мэтлок: Извините, что я всё время отклоняюсь от темы. 

ММК: В устной истории нет никаких отклонений. Это всё дорожки к новым историям. Так что не беспокойтесь об этом. Значит, мой второй вопрос следующий: когда Вы впервые поехали в Россию — в СССР [Союз Советских Социалистических Республик]?

Мэтлок: Первая поездка была в тысяча девятьсот шестьдесят… минуточку. Первая поездка была после окончания моей службы в Вене. Мне надо вспомнить, какой это был год.

ММК: Расскажите, чем Вы занимались на дипломатической —?

Мэтлок: Простите, что?

ММК: Расскажите сначала о том, чем Вы занимались на дипломатической службе, а уж потом перейдём к России. 

Мэтлок: Хорошо. Да, я поступил на дипломатическую службу — до этого я никогда не был в Советском Союзе, и мне очень хотелось получить туда назначение. Именно поэтому я и пошел на дипслужбу. К моему глубокому разочарованию, вместо того, чтобы отправить меня в первую же командировку за рубеж, меня направили в Управление разведки и исследований [INR] в Вашингтоне, округ Колумбия. К тому моменту, у нас уже было трое детей [смеётся], и в финансовом плане нам было нелегко жить в Вашингтоне на зарплату начинающего дипломата. Когда вас отправляют за рубеж, полагается небольшая надбавка, а это очень важно для молодого дипломата с семьей. 

Но это была хорошая работа, потому что у меня, новичка в дипслужбе, работающего в исследовательском отделе, была лучше подготовка, чем у большинства более опытных работников дипломатической службы. У меня было лучше образование, особенно по внутренним делам Советского Союза, и мое первое предписание, в частности, было связано с внутренней политикой Советского Союза. С таким предписанием первые мои продвижения по службе произошли почти с молниеносной скоростью. В то время, мы должны были начинать с самого низа — с уровня, эквивалентного званию младшего лейтенанта в армии. Все начинали снизу и, обычно, уходило по крайней мере два–три года, чтобы подняться на следующую ступеньку карьерной лестницы. Первые пару повышений я получил на год или два быстрее -- думаю, это произошло из-за того, что в плане ведения исследований, которыми я занимался, я значительно обгонял более опытных офицеров. Но в то время я был разочарован тем, что меня не отправили в командировку за рубеж. 

Потом меня направили в первую командировку, в Вену, решать проблему венгерских беженцев. Я поступил на работу в дипслужбу в 1956 году, прослужил в Вашингтоне до 1958-го, а в 1958-м был откомандирован в Вену. Сначала я работал сотрудником консульства. Мне поручили проводить интервью с венгерскими беженцами, которым иммиграционные власти [Служба гражданства и иммиграции США] отказали в немедленном разрешении на въезд в США. Мне надо было убедиться в том, что они ранее не состояли в коммунистической партии, а если и состояли, то вышли из неё и так далее. У нас были очень сложные правила. Это означало, что надо было проводить подробные интервью, а потом давать рекомендации относительно въезда в США. В то время десятки тысяч венгерских беженцев всё ещё находились в лагерях в Австрии, и мы пытались помочь решить эту проблему, насколько могли. 

Так что почти год я проработал с венгерскими беженцами, а в течение второго года занимался общей консульской работой. В Вене мне удалось подтянуть свой немецкий практически до уровня родного, потому что я занимался языком— особенно, помогало то, что и с австрийцами, и с нашими местными сотрудниками мы говорили в офисе по-немецки. Фактически наступило время, когда мне было легче объяснить иммиграционное законодательство США на немецком, чем на английском языке [смеётся], потому что английским я пользовался не так уж часто, по крайней мере в устной речи. 

С венграми моим переводчиком языка была внучка адмирала [Миклоша] Хорти. Хорти был каким-то фашистским лидером, а внучка вышла замуж за австрийского барона, молодого человека, который окончил Принстонский университет в 1952 году, то есть он учился в США. Они по-прежнему вращались в старых аристократических кругах, хотя некоторые из аристократов в то время уже стали таксистами и так далее. Но когда мы посещали вечеринки, которые они устраивали, все они были «баронесса такая-то» и «граф такой-то» — с аристократическими титулами. Так что это был удивительный мир бывшей австро-венгерской империи, многое имело отношение к беженцам из Венгрии, и в ходе своих интервью я многое узнавал о функционировании коммунистической системы. Эти два года в Вене были очень увлекательными.

Моя первая поездка в Советский Союз состоялась следующим летом, когда меня направили в «Отряд», то есть в Русский институт Армии США для похождения углубленного изучения языка. Он был расположен в Обераммергау, Германия. Расселяли нас в Гармиш-Партенкирхене. Мы находились в Баварии. Дело в том, что я пытался получить назначение в Москву уже давно, и, в конце концов, мне официальные лица объяснили: «Любая должность в Москве осложнена прохождением обучения». Предполагалось, что никто не знал русского языка. Так что для получения командировки в Москву надо было пройти подготовку через Госдепартамент. Я ответил, хорошо, я подам заявление в Обераммергау. И нас перевели из Вены в эту школу в Обераммергау, а жили мы в Гармише. 

В то лето [1960 года], перед официальным началом учебного года, мы всей группой отправились с туристическую поездку в Советский Союз. Сначала мы полетели из Вены в Киев, потом в Москву, потом в Ленинград и потом уже обратно. На это ушло всего несколько недель. Эта поездка была организована для группы, которую готовили для американской разведки, главным образом военной, но были в нашем составе и трое дипломатов, все с одного курса. Так что, впервые я поехал туда в качестве туриста. Это было интересно: мы посещали фабрики, школы. Они пытались показать иностранцам жизнь, и то что мы видели, было наверняка лучшим, что у них было. Это было, конечно, очень интересно. Мы все знали русский язык. Военные в той школе прошли очную двухгодичную подготовку по русскому в Калифорнии, а потом отучились ещё два года, похожие на учёбу в российском университете. Потому что все лекции, все курсовые и все экзамены были на русском языке. Это был тот год —

[ПЕРЕРЫВ]

ММК: Мы говорили о Вашей первой поездке в Советский Союз, с делегацией. 

Мэтлок: Ещё было интересно, что мы почти каждый вечер ходили в театр. В театре разрешалось фотографировать — по крайней мере, тогда было можно. Думаю, и сейчас можно. У меня был фотоаппарат «Лейка» с телеобъективом и до сих пор у меня сохранились слайды сцен из спектаклей, которые я тогда сделал. 

ММК: А театр в те дни был прекрасный, да?

Мэтлок: Да. Театр был прекрасен. И до сих пор таков. У них есть традиция. Это репертуарный театр. Для русских интеллигентов ходить в театр — это почти что религия. Естественно, методика [Константина] Станиславского занимает там центральное место.

Так что, вот чем мы там занимались и ещё делали то, что обычно делают туристы: посещали Петродворец. [Дворец] Петергоф в пригородах Ленинграда (так тогда назывался этот город) был только что, надо сказать, перестроен, потому что [во время войны] немцы его оккупировали и большей частью разрушили — так что он во время нашего посещения был уже восстановлен со всеми его фонтанами и красотами. Я помню, как мы туда ездили. Конечно, «Эрмитаж» — это всегда прекрасно. Музеи там тоже прекрасные.

Да, вот так. Думаю, мы уехали оттуда с ощущением, что этот режим был более укоренившимся, чем нам рассказывали наши преподаватели-эмигранты. Конечно, они покинули страну во время войны и так далее, и они очень многому нас научили, что касается Советского Союза. Один человек, бывший работник КГБ [Комитета государственной безопасности], даже дал нам список всей непечатной матерной лексики и «нижепоясных» фраз с сексуальным подтекстом, чтобы бы могли ругаться, как настоящие русские [смеётся].

Мэтлок: Но преподаватели-эмигранты создали у нас впечатление, что режим тот был не особенно прочным, хотя они и описывали всё, что использовалось —

ММК: Расскажите поподробнее, что Вы имеете в виду. То есть, когда Вы говорите, что приехали туда и увидели, насколько он укоренился — насколько он был укоренившимся, Вы сказали?

Мэтлок: Да.

ММК: Вы можете пояснить это?

Мэтлок: В том смысле, что в ближайшее время никакого восстания не предвиделось [смеётся]. На этот счёт мы были правы. Большинство из нас сказали бы: «Не думаю, что они смогут быстро развиваться имея такие рычаги контроля». Когда я учился в аспирантуре — я уже упоминал об этом — очень много внимания уделялось статье профессора [Джорджа С.] Каунтса, который преподавал, кажется, на педагогическом факультете; так вот он заявлял, что поскольку партия контролировала образование и прессу, и поскольку существовали рычаги принуждения, это создаст систему, которая практически не будет способна изменяться. Теперь я в этом не столь уверен, но, когда я был студентом, об этом очень много спорили, и я всегда говорил: «Знаете, может, это так, но давайте не будет предполагать, что это неизбежно». Даже позднее, когда нам говорили, что они не сделают того, они не сделают этого, я говорил, а давайте проверим. Давайте немного выйдем за стандартные рамки и посмотрим, насколько они захотят раскрыться.

Но я помню, что вокруг этого шли дебаты, в частности, по вопросу — думаю, что эту статью написал именно Каунтс. По-моему, она вышла в журнале «Американ сколар» [The American Scholar], публикации общества «Фи Бета Каппа», если я не ошибаюсь. Так что это был один из вопросов, которые мы обсуждали, особенно среди военных офицеров. Они говорили, что эта система, наверное, просуществует долго [смеётся]. Другими словами, что на нашем веку она не развалится.

Кстати, я знаю, что отвлекаюсь, но в продолжение этой темы скажу, что когда я брал интервью у [Михаила] Горбачёва для моей книги  о [Рональде] Рейгане и Горбачёве [«Рейган и Горбачёв: как закончилась холодная война» (Reagan andGorbachev: How the Cold War Ended)] — само собой, это было уже после распада Советского Союза — я брал у него интервью и рассказал, что собираюсь написать книгу, и он одобрил идею. Он сказал: «Отлично. Вы знали нас обоих, и я рад, что Вы пишете эту книгу». Я ответил: «Прежде, чем Вы одобрите её, позвольте мне рассказать Вам, какие я в ней сделаю выводы. Во-первых, я напишу, что вы оба, Вы и Рейган, покончили с холодной войной. Ни один из вас не смог бы это сделать в одиночку». Горбачёв сказал: «Вы абсолютно правы». Но я продолжал: «Во-вторых, прекращение контроля коммунистов над Советским Союзом — это дело Ваших рук, и это не имело никакого отношения к давлению со стороны Америки. Он схватил меня [за руку] и сказал: «Джек, Вы правы. И знаете, что?» Разговор был по-русски, но — я ответил: «Думаю, знаю. Вы были тем единственным человеком, который мог это сделать. Он сказал: «Вы правы. Это была система, которую нельзя было изменить снизу вверх. Надо было менять сверху вниз, и, черт побери, [стучит по столу], я это сделал».

ММК: Какая замечательная история! Это невероятно.

Мэтлок: Как я уже сказал, это связано с дебатами, которые мы вели. В связи со статьёй Каунтса я задавался вопросом: можно ли его (режим)  изменить? Но в тот момент никто [смеётся], включая меня, не мог представить себе, что это сделает генеральный секретарь Коммунистической партии Советского Союза!

ММК: Вот это да! Теперь я хочу тоже сделать отступление [смеётся]. Почему? Как Вы думаете, какие у него были мотивы? Я понимаю, что были какие-то очевидные внешние факторы, но что заставило его захотеть осуществить эту перемену?

Мэтлок: Что ж, я думаю, причин явно было несколько. Когда происходят такие вещи, нельзя выделить только одну причину. Но ради упрощения скажу — и думаю, что так, в общем, и было, — что ещё до того, как стать генеральным секретарём, Горбачёв решил, что страна нуждалась в переменах. Она шла по неверному пути. Прежде всего он прекратил гонку вооружений и соперничество с США для того, чтобы можно было заняться внутренней жизнью страны. Но в то же время он понял, что надо брать направление на более демократическое развитие общества. Надо было делать страну открытой, нужна была конкуренция идей и ещё много чего такого. Когда он взялся за это — будучи генеральным секретарём, он сначала искренне надеялся, что сможет добиться всего этого силами Коммунистической партии. Но к ’87-му, ’88-му году он начал сталкиваться с сопротивлением и верхов и низов партийной иерархии; все его попытки встречались протестами. Я думаю, постепенно он осознал, что для проведения таких реформ ему придется лишить партию контроля. Пожалуй, впервые в истории России — да, это редкое явление в истории любой страны — появился политический лидер, который поставил своё понимание того, что пойдёт на благо страны, выше желания оставаться у власти.

ММК: Это поразительно.

Мэтлок: На протяжении всей моей карьеры, чуть ли не самое большое удовлетворение мне приносило то, что к тому времени, как я стал послом, у меня были все возможности стать личным другом всех этих людей, находящихся по обе стороны. Все мы сохраняли полную лояльность в отношении наших стран и политики и, тем не менее, мы, я думаю, понимали, что [смеётся], если миру суждено выжить, нам необходимо отказаться от идеологической борьбы и, особенно, от гонки вооружений. Они это понимали так же хорошо, как и мы, и надо было как-то находить выход. Я всегда был ярым антикоммунистом и придерживался жесткой линии по многим направлениям нашей политики. И тем не менее, я как-то мог ладить даже с теми, с кем мы вели споры; думаю, что это мне удавалось потому, что я не старался изо все сил выставить их на всеобщее посмешище. 

Я помню, что после моего приезда в Москву в должности посла, на приёме, который мы устроили, сквозь ряды приглашенных гостей прошел один довольно молодой сотрудник Министерства иностранных дел. Он был крупного телосложения. Я пожал ему руку, и он сказал: «Господин посол, у Вас не будет позже минутки для короткого разговора со мной?» Я ответил: «Да, конечно». А когда все гости вошли в зал, я отвёл его в сторону и спросил: «Что Вас беспокоит?» Он ответил: «Послушайте, у меня к Вам вопрос и прошу, не обижайтесь. Но знаете, Вы можете прийти и сказать такое» — он вёл запись на некоторых наших встречах — «и Вы говорите такие вещи, что, если бы это произнёс кто-то другой, наши просто впали бы в фрустрацию. А Вас они слушают! В чём Ваш секрет?» Никто мне таких вопросов раньше не задавал [смеётся]. Я подумал минутку — он меня застал врасплох. Я ответил: «Даже, прямо не знаю. Наверное, они чувствуют, что я действительно люблю эту страну. Это означает, что, если вы намереваетесь действовать вопреки её интересам, вы должны об этом сообщать». Он сказал: «Вы знаете, я так и думал, но мне было интересно, осознаёте ли Вы это сами». 

ММК: У меня для Вас есть прекрасная история. Мы вчера беседовали с Дианой Арсенян, и ведущий интервью прислал мне краткое изложение разговора. Диана сказала, что из всех людей, с которыми она когда-либо работала, Вы лучше всех понимали душу Советского Союза, и вот поэтому Вам удавалось добиваться успеха в делах, которые Вы делали. 

Мэтлок: Да. В общем, в некотором смысле. Как я уже говорил, дело не только в специализации по литературе, тут ещё много чего. Надо ещё понять одну вещь, которую многим американцам трудно понять  — и этого совсем, кажется, не понимал Президент [Барак] Обама: для русских, да и не только для русских, когда их публично критикуют, особенно за дело, это считается серьёзным оскорблением. У меня на эту тему есть много личных историй. Когда я писал докладные записки Президенту Рейгану, его главным образом интересовало, что ими движет. Именно такие вещи его больше интересовали, и я ему это объяснял. 

Джордж Кеннан в своих мемуарах рассказывает, в частности, о том, что он был там в 30-е годы и, что у него было много советских друзей. Однажды в их присутствии, когда пришли какие-то американцы и начали задавать ему разные вопросы, он рассказал им то, что услышал от этих друзей. А когда американцы ушли, русские сказали ему: «Джордж, мы думали, ты наш друг». Он ответил: «Я и есть ваш друг. С чего вы решили, что это не так?»  «Ну, то, что ты рассказал своим соотечественникам». Он сказал: «А разве это не правда?» Ответ был такой: «Ну, да, правда. Но если бы ты был другом, ты бы никогда этого не сказал о нас». 

Это проявляется и на личном уровне. Одна из моих близких друзей, Татьяна Кудрявцева, переводила мои книги и книгу моей жены — но главным образом, она переводила американскую литературу: [Джона] Апдайка, [Нормана] Мейлера; она также перевела «Унесённые ветром». Кудрявцева специализировалась на переводе американской литературы. Она мне рассказывала, что однажды она была в гостях у одного из американских писателей в Коннектикуте, и туда на ужин приехал Артур Миллер. Она планировала утром на поезде вернуться в Нью-Йорк, а Миллер сказал ей: «Послушайте, я на машине. Хотите поехать со мной?» По её словам, если честно, она с ним ехать не хотела, но, с другой стороны, ей было неудобно ему отказать. Я спросил: «Ну, а почему Вы не хотели?» Она ответила: «Мне не понравилось, что он сделал с Мэрилин [Монро] в пьесе “После грехопадения” (After the Fall)». И потом она добавила: «Когда мы ехали (в Нью-Йорк), он, наверное, почувствовал, что у меня было плохое настроение». Он спросил: «Что-то не так?» Она сказала: «Мне не понравилось, как Вы обошлись с Мэрилин в пьесе “После грехопадения”. Думаю, что это было несправедливо».

Он сказал: «Но так всё и было». Она ответила: «Вы что, не любили её?» Он сказал: «Ну, да, любил, но так всё и было». И она сказала: «Если бы Вы её любили, Вы бы никогда не рассказали так, как это было».

ММК: Замечательная история.

Мэтлок: Типичное русское поведение [смеётся].

ММК: Боже, это просто потрясающе. Это ведь создаёт такие проблемы в дипломатии. 

Мэтлок:  Так что, когда президент США в своем Докладе о положении в стране говорил во что ему обходится [стучит по столу] Владимир Путин из-за его действий в отношении Украины — я сказал: «Что же вы такое делаете?» Во-первых, он Вам ни во что не обходится, разве только Вы повышаете его популярность в собственной стране и убеждаете русских в том, что их экономические проблемы, которые связаны прежде всего с низкими ценами на нефть, были вызваны нашими санкциями. То есть как мог такой умный человек, как Обама, со всеми его советниками, тоже неглупыми образованными людьми — как они могут не принимать во внимание тот факт, что — может, у русских это несколько гипертрофированная черта, но, если задуматься, мы тоже так реагируем; мы просто в этом не признаёмся.

ММК: Это напоминает мне эпизод с Марком фон Хагеном — у меня с ним была длительная, прекрасная беседа. В 1974 году он посетил СССР и как-то ушёл в подполье — у него была русская внешность, и он мог сойти за русского. Но в его академической карьере был момент, когда он понял, что одна империя изучала другую и, при этом, ни та, ни другая этого не осознавала. И вот до него вдруг дошло, что надо строить отношения на более личной основе. Важнее понять душу русской культуры, а не рассматривать страну через линзу империи. 

Мэтлок: Да, правильно. В моём случае одна из причин того, что я изменил тему своей диссертации и так долго работал над ней — сначала я собирался писать о Союзе советских писателей. Но когда я приехал в Москву и стал знакомиться с ними, я понял, что не смогу открыто написать о них и сохранить при этом отношения. Поэтому я занялся темой из девятнадцатого века, совершенно вне политики, и стал переводить язык Лескова. 

ММК: Ну, возвращаясь к Обаме: ясно, что к концу его администрации отношения были очень плохими. Могло ли сложится как-то иначе, если бы он послушался правильных людей, в том плане, что мы —?

Мэтлок: Вы возвращаетесь назад, к администрации Рейгана?

ММК: Обамы. К Рейгану мы ещё вернемся.

Мэтлок: А, к Обаме.

ММК: А потом перейдём к Рейгану.

Мэтлок: А, по этому вопросу.

ММК: Что ему следовало бы сделать?

Мэтлок: Прежде всего, я считаю, что наши отношения с Россией стали ухудшаться во время администрации [Вильяма Дж.] Клинтона. Я подробно об этом написал в своей книге «Сверхдержавные иллюзии. Как мифы и ложные идеи завели Америку не в ту сторону — и как вернуться в реальность» (Superpower Illusions [How Mythsand False Ideologies Led America Astray—and How to Return to Reality]).

ММК: Я только что прочитала эту книгу. Да.

Мэтлок: Во-первых, это началось с расширения НАТО [Организации Североатлантического договора]. При сорок третьем президенте [Джордже В.] Буше отношения стали гораздо хуже после выхода сторон из договора по ПРО [Договора по противоракетной обороне], дальнейшего расширения НАТО и, особенно, с появлением планов размещения ракетной обороны в Восточной Европе. При этом ни одна из этих мер не являлась необходимостью для нашей безопасности. Все эти идеи были плохие. Я выражал свое мнение менее категорично, чем Джордж Кеннан; тем не менее, я дал аналогичный совет Сенату по вопросу расширения НАТО. Я сказал: «Не делайте этого». По одной причине: в какой-то момент вам придётся остановиться, потому что никакое правительство России не позволит Украине или Грузии войти в НАТО. И где вы тогда остановитесь? Скорее всего, вы не сможете остановиться на странах Балтии. Но это была только первая причина. 

Во-вторых, это реальный шаг к тому, чтобы опять разделить Европу. Не получится, чтобы Европа была единой, свободной и мирной, если её будет разделять военный альянс, в который не  входят все страны. Особенно тот альянс, который раньше представлял только половину Европы. Мы, конечно, создали у Горбачёва впечатление, что мы не будем расширять НАТО, если он позволит двум немецким государствам объединиться и, если объединённая Германия останется в НАТО. В какой-то момент госсекретарь [Джеймс А.] Бэйкер сказал: «Если предположить, что юрисдикция НАТО не будет расширяться на восток ни на один дюйм, не лучше ли будет —?» и далее он объяснил, почему лучше будет иметь объединенную Германию в НАТО, нежели вне НАТО.

В контексте договорённости, достигнутой Бушем и Горбачёвым на Мальте [Мальтийский саммит], говорилось, что, если они не будут вмешиваться в демократизацию Восточной Европы, то есть не будут более допускать военной интервенции, мы не будем использовать их выход в своих интересах. Однако, расширение НАТО за счёт стран, которые раньше были участниками Варшавского договора [Договор о дружбе, сотрудничестве и взаимопомощи] не может быть ничем иным как использованием в своих интересах. Хотя, конечно, это было уже при другой администрации.

Но если честно, я думаю, что начиная с администрации Клинтона, мы неправильно понимали значение окончания холодной войны и распада Советского Союза; нам нравилась идея, что это была наша победа, похожая на военную победу, что Россия оказалась на самом деле побежденной нацией, что наша победа в холодной войне означала не только то, что наша система лучше их, но и то, что она подойдет для всех. Отмечу, что всё это неверно. Ни один из этих постулатов. Мы провели переговоры по окончанию холодной войны, на условиях в пользу интересов [России]. Это позволило Горбачёву начать внутренние реформы. В конечном итоге, реформы не способствовали сохранению целостности страны, но страна распалась не потому, что мы этого требовали, и не это знаменовало окончание холодной войны. Холодная война закончилась ещё до распада страны. 

Но весь этот триумфализм, который начался с Джорджем Бушем-младшим: когда он увидел, что может проиграть переизбрание, он стал говорить, что мы выиграли холодную войну. Горбачёв ему этого простить не может. Рейган, кстати, никогда не говорил, что мы победили в холодной войне. На самом деле, перед его первой встречей с Горбачёвым он написал меморандум как бы для себя и для всех нас, в котором предпоследняя фраза была такая: «Чего бы мы ни достигли, мы не должны называть это победой», поскольку это только усложнит завоевание следующих побед. 

ММК: Он понимал.

Мэтлок: И не говорил, что мы выиграли холодную войну. Он написал в своих мемуарах о том, как он, будучи президентом, встретился с Горбачёвым в последний раз: «Мы расстались как партнеры, которые стремятся сделать мир лучше». А не то, что, мол, «Мы победили, а они проиграли». 

Это только часть вопроса. Но дело не только в этом. Мы исходили чуть ли не из аксиомы, что можем экспортировать демократию в другие страны, и что эти страны не только этого хотят, но при наличии демократии, еще и станут друзьями США.   Опять же всё это, если присмотреться, просто — я бы сравнил это с поведением бруска сухого льда в жаркий июльский день. Он исчезнет на глазах, пока ты его рассматриваешь. Во-первых, что такое демократия? Как вы её определяете? Являемся ли мы демократической страной? Дважды за последние шестнадцать лет мы избирали президента, который набирал меньше голосов — а совсем недавно значительно меньше голосов — чем другой кандидат, его оппонент. Это демократия? Ну, если бы это сделали другие, мы бы сказали, что нет [смеётся].

Однако, существует основное убеждение о том, что форма государственного устройства так или иначе определяет поведение [страны] не только у себя дома, но и на международной арене. Я не вижу этому абсолютно никаких доказательств. Более того, я думаю, что тут имеет место неосознанное заимствование, так называемой в свое время, доктрины Брежнева: идея, что в интересах Советского Союза было, чтобы другие страны стали социалистическими по определению; а когда это произойдет, они смогут обеспечить сохранение власти в руках социалистов. Это послужило причиной вторжения в Чехословакию и Венгрию, давления на Польшу во время подъема «Солидарности» в 1981 году. Отсюда и идея о том, что можно распространять демократию, направив людей в страну с практически авторитарным режимом и начать кампанию за проведение выборов. Но народ в такой стране будет считать, что вы не только вмешиваетесь в их внутреннюю политику, но и заявляете их правительству, что вы враги этого правительства. А если вы станете убеждать людей в том что вы сможете им помочь, а потом они будут разочарованы из-за того, что вы преувеличили свои возможности — тогда вся ответственность ляжет на вас.

Так что вся эта идея демократизации — что это все наш долг и наши союзники — может быть найдена в статьях за прошлую неделю. «[Дональд Дж.] Трамп не должен поливать грязью наши альянсы, потому что у нас и наших союзников есть общие демократические ценности, и то, сё, пятое, десятое», но которые не являются таковыми для Россиии и Китая. Не могу не сказать: «Подождите. Как получилось, что Турция — более демократическая страна и у нас с ней больше общих ценностей, чем с Россией?» Я могу доказать, что у нас с Россией больше общих ценностей, чем с Турцией. Зато Турция — наш союзник по НАТО. Какое, к чёрту, это вообще имеет отношение [к делу]?

Я опять начну возмущаться по этому поводу, если углублюсь в данную тему.

ММК: Ничего страшного.

Мэтлок: Но что Обама — вы знаете, он пытался что-то изменить и, конечно, не допустил, чтобы мы глубоко увязли в Сирии, ну и так далее. Но вся эта идея, что мы можем активно поддержать оппозицию в России и помочь им добиться демократии, а потом публично критиковать Президента Путина за то, что он баллотировался на третий срок, хотя по их конституции он имел на это право — откровенно говоря, эти обвинения, что они вмешивались в наши — были бы смешными, если бы не были столь жалкими. 

Я это упомянул не потому, что Путин не сделал ничего плохого. Я считаю, многое было не в интересах России. Но я думаю, что в весьма значительной степени это была реакция на то, что они воспринимают как провокацию. В конце концов, почему он настоял на проведении референдума в Крыму и затем захватил его? Потому что он опасался, что правительство Киева, пришедшее к власти неконституционным путём, вступит в НАТО, и он потеряет там свою военно-морскую базу. В его пользу говорило то, что большинство населения Крыма реально предпочитало находиться в составе России. Об этом многие забывают. 

И ещё люди забывают о том, что мы сами создали прецедент. Когда мы начали бомбить Сербию без резолюции ООН — а Сербия не нападала ни на кого из членов НАТО, и мы ранее заявляли, что это чисто оборонительный альянс — мы развязали войну против Сербии и потом признали независимость Косово. В Хельсинском договоре [Хельсинских соглашениях] говорится, что не может быть никакого изменения границ без взаимного согласия. А в случае с Косово, там не было даже проведено референдума. Они даже не были действительно независимыми, когда мы их признали в 2008 году. Так мы создали прецедент. Когда Путин упомянул это в качестве прецедента, Президент Обама, кажется, сказал: «О, там был гуманитарный кризис, в Косово был проведён референдум, и они выбрали независимость». На самом деле никакого реферндума не было. В Крыму был референдум —

ММК: Верно. Я это помню.

Мэтлок: — и действительно, они направили этих зелёных человечков; никакого насилия не было. Я отмечал —

Я не защищаю поступки Путина. Это было незаконно, и мы не должны признавать законность этого до тех пор, пока они все не исправят. Но все-таки то, что он сделал, было менее возмутительным, чем то, что мы сделали в отношении Косово. Мы убили много людей. Мы разбомбили большую часть инфраструктуры Сербии. И референдума там никакого не было. Было только голосование в парламенте. Так что мы своего добились ценой больших человеческих жертв. В Крыму человеческих жертв не было. Была ли там гуманитарная трагедия? Ну, теоретически, могла бы быть. 

Кроме того, Путин реагировал на то, что, когда в Украине начались столкновения и насилие, одно из ужасных событий произошло в Одессе —как известно, это по большей части русскоязычный город на Черном море, — где группа демонстрантов выступала за признание русского языка; их загнали в здание, и здание это подожгли. В нём сгорело более тридцати человек. Единственное, за что они выступали, — это признание русского языка в качестве официального. Так что сказать, что там не было проблем с правами человека — оправдание у Путина было такое: «Послушайте, если они начнут творить то же самое в Крыму, человеческих жертв будет очень много». Я не считаю, что нужно признавать аннексию, но давайте признаем основные моменты. Во-первых, Крым традиционно не входил в состав Украины до тех пор, пока [Никита] Хрущёв административно не перевёл его из РСФСР в состав Украины в 1950-х годах. В то время это не имело никакого практического значения, потому что во главе всего была Москва. 

Во-вторых, в политическом плане это была большая обуза для Украины. При голосовании всегда бывает очень небольшой разрыв между теми, кто выступает за — на самом деле они не совсем про-российские. В Восточной Украине население хочет признания русской культуры наряду с украинской. А на западе страны националисты-экстремисты, которые контролируют нынешнее правительство, хотят сделать украинский единственным обязательным языком. И это становится глубоко эмоциональным аспектом. Вот, [Виктор] Янукович, коррумпированный президент, избранный в ходе довольно честных выборов, никогда не был бы избран без голосов в Крыму. Другими словами, без Крыма у националистов была бы более сплочённая страна. В конце концов, это области, которые раньше имели автономный статус, а потом эту автономию отняли. Именно это сделала Сербия с Косово, и мы поддержали косовцев. Когда это случилось в Грузии, именно Грузия первой напала на Абхазию и Южную Осетию. На этот раз мы встали на сторону грузин. Как говорят русские, где же ваши принципы? Это просто антироссийская политика.

Думаю, я мог бы перечислить ещё не одну проблему. Несмотря на то, что Президент Обама заявил вначале, что они хотят провести перезагрузку, это сопровождалось полным непониманием того, что это в реальности означает и просто даже того как "перезагрузка" будет по-русски. Госсекретарь [Хилари] Клинтон вышла с табличкой, на которой латинскими буквами было написано русское слово «перегрузка» (peregruzka). Так уж получилось, что перегрузка означает совсем иное – избыточную нагрузку. А “reset” – это перезагрузка. Вот уж поистине оговорка по Фрейду! И ещё я вот что скажу. Когда я был советником, я считал, что знаю русский язык вполне неплохо, но я бы никогда не допустил, чтобы государственный секретарь, либо президент использовали какое-либо иностранное слово, которое не было бы тщательно перепроверено с носителями языка. А что, разве так уж сложно напечатать что-то на кириллице? Ведь сейчас это можно сделать с помощью Майкрософт Ворд (Microsoft Word) или практически любого текстового процессора! Зачем печатать это на латинице? 

Это раскрыло, можно сказать, всю некомпетентность [данного шага]. Но концепция, согласно которой мы можем развивать сотрудничество, если это в области наших интересов, и одновременно активно поддерживать тех, кого мы считали демократической фракцией и, которые в то же время выстраивали оппозицию Путину... Между тем, когда президентом стал [Дмитрий] Медведев, Госсекретарь Клинтон публично заявила, что для неё предпочтительнее иметь дело с Медведевым, чем с Путиным. Но помилуйте, ведь он же оставался закулисной силой! Надо понимать это, но не стоит говорить об этом на публике [смеётся]. Когда проходили демонстрации против того, чтобы Путин баллотировался на третий срок, — хотя я не думаю, что мы в этом принимали серьёзное участие, я подозреваю, что среди демонстрантов были наши люди. А Путин реально считает, что ЦРУ [Центральное разведывательное управление] хотело организовать против него переворот. Вот такое дело. 

В случае Украины, когда там проходили демонстрации по поводу коррупции — тут надо отметить, они хотели достичь договорённости с ЕС [Европейским Союзом], ошибочно предполагая, что эта договорённость решит их проблемы. Проблемы не могли быть решены, в этом весь трагизм — мы тогда не только активно поддерживали антироссийские демонстрации, но и заместитель госсекретаря Виктория Нуланд, будучи в Киеве, подбадривала их и раздавала печенье. А потом обсуждала с нашим послом по мобильному телефону, кто должен стать премьер-министром Украины [смеётся]. И мы еще говорим, что они вмешивались в наши выборы! Мы пытались напрямую свергнуть законное правительство соседней с Россией страны, которая на протяжении почти всей своей истории была её частью. Как могут умные люди делать такие вещи? 

ММК: Это действительно в голове не укладывается. То есть даже —

Мэтлок: А когда вы говорите: о, да, наш долг — поддерживать демократию, и мы должны поддерживать тех, кто разделяет наши ценности, — боже мой!

Я один из тех, кто — я очень поддерживал Обаму. Я был разочарован политикой руководства республиканцев, которое не хотело с ним сотрудничать. По всем вопросам внутренней политики я был согласен с ним на сто процентов. И ещё с тем, что он отказался посылать войска в Сирию и так далее. Я думаю, что он был абсолютно прав. Но я не могу понять, как он мог настолько ошибаться в отношении России. 

ММК: Или почему он позволил Хилари доминировать —

Мэтлок: Извините, что? Да?

ММК: Почему он допускал, чтобы идеи Хилари Клинтон господствовали в такой степени? Может быть, они договорились?

Мэтлок: Так сказать, она была госсекретарем, и я думаю, что если мы посмотрим на наши последние выборы, то очевидно, что русские предпочитали Трампа, а не Клинтон. Смотрите: Клинтон сравнивала Путина с [Адольфом] Гитлером — публично. Обама ввел против них очень болезненные санкции. На вопрос о Сирии, Клинтон во время предвыборной кампании, собственно, говорила о необходимости установления бесполетной зоны. А военные им всё время говорили, что этого не следует делать. То есть в этом случае были необходимы средства противовоздушной обороны, а у сирийцев, между прочим, сейчас достаточно развитая система ПВО. Это была совершенно безумная идея. Так что, действительно, когда Трамп говорит, что, по его мнению, с Россией лучше сотрудничать, а Клинтон делает вот такие заявления, то, конечно, они захотят, чтобы Трамп выиграл! 

Я не думаю, что они, равно как и мы, считали, что Трамп может победить. Я предполагаю, что да, они взломали компьютерную сеть ДНК [Демократического национального комитета] и прочее. Санкционировал ли это лично Путин — мы это вряд ли когда-нибудь узнаем. Мое мнение, что они, полагая, что победит Клинтон, тем самым хотели дать ей понять: «Прекратите называть нас региональной державой, черт побери! У нас ядерные ракеты! У нас космический потенциал, которого даже у вас нет. И не забывайте о вероятности кибервойны. Мы не банановая республика!» Таков был основной посыл.

Не думаю, что это повлияло на результаты голосования. Почему кто-то должен голосовать за Трампа лишь потому, что ДНК пытался выправить положение своего кандидата? То есть, я не вижу логики. Предъявили ли русские ложные доказательства? Или они выявили нечто, что, по крайней мере в теории, показало, что наш политический процесс должен быть более прозрачным?

ММК: Ну, в общем, да.

Мэтлок: Так что, да, они как бы говорили: вы постоянно заявляете, что вы лучше нас, что вы исключительные, что правила вас не касаются, и что мы не разделяем ваши великие ценности. Чёрт возьми, да вы сами не совершенны. И это возвращает меня к вопросу, о котором я говорил: если ты друг, вправе ли ты обнародовать слабости своего друга? Если же ты враг — даже если это правда и используется против тебя — в любом случае, это вызывает возмущение и негативную реакцию. 

Но говорить, что они массово распространяли дезинформацию, тем самым, создав проблемы для нас, и что, по всей видимости, они и выбрали Трампа — это, на мой взгляд, просто одиозно, потому что, видит бог, я не голосовал за Трампа. Я не предполагал, что он может быть избран. Я в шоке от того, что он был избран. Но это было результатом того, что демократы проиграли на выборах. 

ММК: Безусловно.

Мэтлок: И им следовало бы это признать, а не винить русских. То есть… [смех]

ММК: Отлично сказано! Это следовало бы напечатать! Но нет, я думаю, что мы должны винить русских абсолютно во всем!

Мэтлок: О, да, да.

ММК: Моя посудомоечная машина не работает — русские виноваты. 

Мэтлок: Мне кто-то прислал карикатуру: собаки бегут к входной двери встречать хозяина. И подпись: «Как хорошо, что ты, наконец, вернулся! А то какие-то русские тут в коридоре кучу наложили» [смех].

ММК: Ну да, это вызывает различные интересные… Но мне кажется, что нам, наверное, следует перейти к Рейгану, но… Я также хочу поговорить с Вами о [Роберте] Легвольде, конечно, и…

Мэтлок: Да. Я постараюсь отвечать покороче. Продолжим.

ММК: Нет-нет-нет! Всё было замечательно! Просто замечательно! [смех]. Мы должны обсуждать, что происходит сегодня. Об этом нужно говорить. Но в любом случае, я хочу узнать Ваше мнение о новой книге Легвольда. Потому что так много вопросов задается по поводу холодной войны. Когда она закончилась? Закончилась ли она? Действительно ли она закончилась? Самые разнообразные вопросы повисли в воздухе, в большинстве своём, без ответа и мне было бы интересно узнать Ваше мнение о новой книге Легвольда. Вы её читали? 

Мэтлок: Что, простите? Вы не могли бы…

ММК: Новая книга Легвольда «Возврат к холодной войне».

Мэтлок: Да.

ММК: Вы читали её?

Мэтлок: У меня она есть, но я её не читал. Я её получил два дня назад. Она лежит на столе, рядом с книгами жены. Сначала она сама их читает, а потом говорит, нужно ли мне их прочитать  [смех].

ММК: Может быть, мне её за ужином спросить, что она думает.

Мэтлок: Она еще должна добраться до нее [смеётся].

ММК: Хорошо. В этот раз мы об этом поговорить не сможем. Ладно. Итак, Вы стали послом в 1987 году. Правильно? Или раньше? Когда Вы были послом при Рейгане?

Мэтлок: Да, в 87-ом.

ММК: Кем Вы работали до этого? 

Мэтлок: Я был специальным помощником председателя Совета национальной безопасности и главным директором по вопросам Европы и СССР.

ММК: Расскажите немного о том времени: мне кажется, очень важно понять атмосферу того времени, прежде чем мы перейдем к Вашей работе послом. 

Мэтлок: Да. Ну, во-первых, когда был избран Рейган — я, кстати, в первый раз за него не голосовал [смеется] — когда был избран Рейган, моя кандидатура была уже предложена [Джеймсом E.] Картером [младшим] на пост посла в Праге, в Чехословакии. Но моя кандидатура была предложена в октябре, а слушания в Сенате были проведены после того, как избрали Рейгана. Администрация переходного периода обратилась ко мне с просьбой: не мог бы я выехать в Москву на пост временного руководителя посольства [США]. Дело в том, что [Томас Дж.] Уотсон [младший], бывший президент «Ай-Би-Эм» [корпорация «Интернэшнл Бизнес Мэшинз»], был послом при Картере. Он ни дня не хотел оставаться при Рейгане, а Марка Гаррисона, его ЗГП [заместитель главы представительства], который сменил меня на должности ЗГП, — Уотсон нанимал на пост руководителя Института Уотсона [международных и общественных отношений] при Университете Брауна. Так что они теряли и посла и ЗГП, а я уже был ЗГП — собственно, более четырех лет с небольшим — и я руководил посольством. Вот меня и спросили, не возьмусь ли я за эту работу. И я согласился при условии, что Ребекка поедет со мной — эта должность должна была быть временной.

Получилось так, что я пробыл там девять месяцев, до сентября. После чего Рейган вновь представил мою кандидатуру на пост посла в Чехословакии. Он сделал это ещё в марте, но из-за споров с сенатором [Джесси A.] Хелмсом [младшим] слушания состоялись только в сентябре. Таким образом, я был временно исполняющим обязанности посла в Москве со дня инаугурации Рейгана до начала сентября. [Александр M.] Хэйг [младший] был тогда госсекретарем; он был очень доволен отчетами, которые я ему тогда присылал. Собственно, в сборнике «Международные отношения США» были напечатаны некоторые из моих телеграмм с пометками Хэйга: «Блестящий аргумент. Мне этот парень нравится» и прочее. Так что, по крайней мере, в новой администрации мое имя стало известным.

Затем в сентябре, после того как меня утвердили, я выехал в Прагу. В течение нескольких месяцев меня зондировали на предмет того, не желаю ли я занять должность [Ричарда E.] Пайпса в Белом доме. Ричард Пайпс, профессор Гарвардского университета, был советником по вопросам Советского Союза. Мне не хотелось занимать его должность. Во-первых, [смеется] мне очень нравилась Прага. У нас там была замечательная резиденция. Мне нравились чехи. Чешский был моим вторым славянским языком, который я изучал в Колумбийском университете. Я мог все свои выступления делать на чешском и словацком и вести все свои дела на чешском. Так что нам очень нравилась эта страна, хотя политическая ситуация была сложной. К тому же на советском направлении в то время особых подвижек не намечалось.

Затем в начале 83-го года мне позвонил [Ричард A.] Кларк — он был советником по национальной безопасности — и попросил меня приехать в Вашингтон обсудить предложение об одной должности на фоне реорганизации СНБ [Совет национальной безопасности]. Я сказал, что приеду, и мы все обсудим, хотя мне не очень хотелось возвращаться в Вашингтон. Я действительно не хотел. Потому что доходили сообщения о внутренних распрях и прочее. Но я поехал и мне объяснили, что, во-первых, Совет реорганизуют, и что речь идет не просто о советнике по вопросам Советского Союза, а об аналоге помощника госсекретаря по европейским делам в Госдепартаменте. В круг ведения входили территории от Ванкувера до Владивостока — если считать по длинному пути. То есть Канада, Европа, Советский Союз.

А вторая причина, по которой они хотели утвердить меня на этой должности — меня рекомендовал [Джордж П.] Шульц — была в том, что СНБ накладывал вето практически на все меры, которые они предлагали в отношении Советского Союза. Однако, [Роберт] Макфарлейн, который был заместителем советника по национальной безопасности, сказал мне: «Президент решил, что так или иначе, настало время приступить к переговорам с Советами. Когда он вступал в должность, он считал, что у него слишком слабые позиции для переговоров, однако теперь, когда он укрепил нашу оборону, он полагает, что у него достаточно козырей, которые можно выложить на стол, чтобы начать переговоры». «Но, – добавил он, – ни у кого нет опыта работы с ними. Вы наш самый опытный сотрудник, и Джордж Шульц Вас рекомендовал. Мы хотим, чтобы Вы были здесь и консультировали нас по поводу того, как эти переговоры вести» [смеется].

Я позвонил своей жене — я не хотел уезжать из Праги — и сказал: «Ребекка, я должен согласиться». И я согласился при одном условии — у нас было много планов на весну и лето — я сказал: «Хорошо, я буду приезжать на две-три недели в месяц, если вы оставите меня послом — официально. Я буду управляться с делами там за неделю, приезжая раз в месяц, а большую часть времени проводить здесь, при том, что моя семья никуда не уезжает до сентября». И они сказали: «Хорошо, договорились» [смеется].

ММК: Браво!

Мэтлок: И я вернулся и приступил к работе. Первый документ, который я должен был для них подготовить, касался встреч в верхах — за и против. Большинство советников Рейгана были против. Интересно, что вскоре после того, как я начал работу — не прошло и двух месяцев — приехал из Гарварда Дик Пайпс. Он пробыл с нами два года; он бы лишился своей должности в Гарварде, если бы не вернулся туда через два года. Так что потом он уехал обратно в Гарвард, но время от времени наведывался в Вашингтон. Как-то за обедом он сказал мне, что уверен в том, что президент не хочет встречаться с советскими руководителями, что он ненавидит их, и что Госдепартамент уговаривает его встретиться с советским руководством; он был уверен, что Рейган не хочет. У меня не хватило смелости сказать Дику: «Ты знаешь, сегодня утром я встречался с президентом».  Это была внеплановая встреча, не в Западном крыле, а в Резиденции [Президента], на которой он сообщил нам — нас было шестеро: госсекретарь, министр обороны, советник по национальной безопасности, глава администрации, председатель комитета начальников штабов и я: — «Я должен встретиться с главой Советского Союза. Будем готовиться к встрече».  

Но эта встреча была у нас одной из самых секретных. Фактически, меня пригласили и дали карт-бланш — при условии, если у Рейгана не будет возражений [смеется] — на подготовку сценария. На это ушло несколько месяцев. Что нужно отметить: мы пользовались полной поддержкой со стороны Джорджа Шульца. Он активно продвигал…

ММК: Расскажите о Джордже Шульце. Каковы были Ваши первые впечатления о нём?

Мэтлок: Впервые я встретился с Шульцем, когда он работал министром финансов, и я для него проводил брифинги, по-моему. Должно быть, это было при администрации Никсона, когда я был директором отдела отношений с Советским Союзом в Госдепартаменте. Он почти ничего не говорил, сидел с довольно мрачным выражением лица — некоторые называли его «великим сфинксом», потому что он имел обыкновение, прежде чем высказывать свое мнение, выслушать других. Он показался мне тогда… даже не знаю, что сказать, потому что он, в основном, молчал. Он слушал нас, так что никакой светской беседы или шуточек не было.

Мое мнение о нем сложилось позднее, в ходе совместной работы. Я считаю, что он был одним из величайших госсекретарей двадцатого века. Собственно, из всехзанимавших когда-либо эту должность, я никого не могу поставить выше него — во всех отношениях: в руководстве людьми, отборе людей — и не только потому, что я работал с ним. Он умел отбирать самых лучших, он умел руководить коллективом.  Ещё раз подчеркну: он действительно хотел знать ваше мнение прежде чем принять какое-либо решение. Он никогда не говорил: «Итак, поступаем следующим образом». Он говорил: «Окей, введите меня в курс дела. Так, что вы рекомендуете и почему?» Он вас выслушивал и иногда давал ответ сразу, а иногда говорил: «Хорошо, я должен об этом подумать». Но даже если он не следовал вашему совету, он находил способ дать вам понять, что он признателен вам, и что ваше мнение для него очень важно. Другими словами, он никогда не попрекал вас если его решение расходилось с вашим советом. Его принцип был: мы – одна команда, у нас коллективная работа.

ММК: Однако я отвлекла Вас от Вашего рассказа. Хотелось просто узнать о том, как менялось Ваше впечатление. Продолжайте, пожалуйста.

Мэтлок: Да, меня легко отвлечь от темы, как Вы заметили.

ММК: Итак, Вы рассказывали о заседании, на котором…

Мэтлок: Да, конечно. Да. На том заседании Рейган не давал нам никаких указаний, но было ясно, что он хочет встретиться с главой Советского Союза.  Рейган сказал: «Я должен показать ему, что я не являюсь человеком, который съест его внуков». Рейган действительно долго не мог поверить, что советское руководство боится его. Он только начинал осознавать, что они по-своему воспринимали его риторику и некоторые другие вещи, которые имели место, и что они действительно могли его бояться. И поэтому он должен был встретиться с ними и расставить всё по своим местам. Он написал от руки письмо, когда все ещё лежал в больнице после покушения, [Леониду Ильичу] -- письмо Брежневу, которое Хейг не хотел отсылать, и Пайпс не хотел отсылать. В итоге они направили довольно формальное послание, составленное Госдепартаментом, но Рейган настоял на том, чтобы его личное письмо было отправлено тоже. А Брежнев, в принципе, на него не ответил. Был только холодный, формальный ответ. Даже советский посол Добрынин в своих мемуарах отмечает, что это было большой ошибкой. По сути, Рейган сам и до этого пытался наладить контакты, но его персонал делал всё, чтобы этого не допустить. 

Первое, что я должен был сделать — это заверить президента в том, что он поступает правильно. Но вместо того, чтобы подготовить записку о необходимости встречи, я изложил, как меня и просили, все за и против. Я постарался быть достаточно объективным, но особо подчеркнул то, чего можно добиться на саммите, если его правильно подготовить. Но оставался главный вопрос: что конкретно обсуждать? А тем временем события шли одно за другим. Первого сентября [1983 года] — или это случилось 31-го августа? — они сбили корейский авиалайнер [рейс 007 корейских авиалиний], 260 с лишним погибших, в том числе конгрессмен [Лоренс П. Макдональд]. Поначалу русские всё отрицали.

Когда это случилось, я был в Праге. Вновь небольшое отступление: второе сентября – годовщина нашей свадьбы. Мы спустились на завтрак и строили планы, как нам отметить этот день. В этот момент «Голос Америки» передаёт, что сбит корейский авиалайнер, и президент возвращается из Калифорнии в Вашингтон. Ребекка говорит: «Джек, ты должен ехать» [смеётся]. В итоге в 5:30 вечера по вашингтонскому времени я уже вхожу в Белый дом, а мне говорят: «Вы опоздали на совещание». Я сказал: «Ну, извините» [смех].

В общем, мы, конечно, поднимаем большой шум из-за этого события. И тут [Юрий В.] Андропов делает заявление, публичное заявление — их было сделано немало — о том, что если у кого-либо были иллюзии насчет того, что с администрацией Рейгана можно иметь дело, то теперь эти иллюзии развеяны; что совершенно очевидно, что серьёзных дел с администрацией Рейгана быть не может. Он заявил об этом потому, что мы приступили к развертыванию ракет средней дальности в Германии — в соответствии с планом НАТО. Так что ситуация накалялась всё больше и больше. 

Тогда Шульц сказал: «Нам нужно найти выход из этого положения». Он стал приглашать [Вильяма Дж.] Кейси и заместителя Кейси, Боба [Роберта М.] Гейтса, [Каспара У.] Вайнбергера, и заместителя Вайнбергера, Уилла [Уильяма Х.] Тафта [IV], и советника по национальной безопасности, которым тогда был Бад Макфарлейн, и сотрудников своего собственного аппарата на очень небольшие совещания-завтраки по субботам. Эти совещания не объявлялись; они не фигурировали в личных расписаниях. Они считались секретными. И вот мы собрались в Госдепартаменте, и он назначил меня исполнительным секретарем — чтобы я подготовил дискуссии и вёл протокол. После чего я смог приступить к составлению повестки дня, с которой, как я надеялся, все согласятся. 

Но это была не просто повестка дня. В результате дискуссии был выработан документ, который мы назвали «Повестка дня из 4-х пунктов». При этом я понимал, что мы должны опустить некоторые вещи, которые были очень популярными в администрации Рейгана. И я также добился согласия в том, что мы, во-первых, не будем оспаривать легитимность советского режима. Мы должны разговаривать с ними, как с равными. Во-вторых, мы не стремимся к военному превосходству. Будет трудно определить, что такое паритет, но всё должно делаться на основе паритета. В-третьих, мы не пытаемся менять советскую систему. Мы хотели бы её изменить, но советская система — это их дело. Позднее мы отразили эти принципы на бумаге, и я доработал их в документе, который мы назвали «Меморандум по вопросу национальной безопасности», который был одобрен и подписан президентом. Помню, как на одном из этих совещаний [Эдвин] Эд Миз [III] — он тоже был на этих совещаниях — сказал: «Вообще-то, вопрос о том, чтобы не оспаривать легитимность — многие президентские друзья-консерваторы с этим не согласны». Я сказал: «Я знаю, но я думаю, что президент согласится». И он сказал: «Ты прав» [смех].

Таким образом, мы подготовили основу для подхода, который, говоря честно и принципиально, был противоположен тому, который мы начали применять после холодной войны: нет смены режима — нет победы. Наши цели мы разбили на четыре категории. Они были озвучены в речи Рейгана в январе 1984 года. Четыре пункта в повестке дня включали: сокращение вооружений, прежде всего ядерного оружия, до минимально возможного уровня — и в том, что касается ядерного, то, в идеале, до нуля; вывод войск из областей непрямого конфликта в странах третьего мира. Позднее мы пояснили, что не виним Советский Союз в этих конфликтах; мы лишь виним его в том, что, поддерживая ту или иную сторону, он тем самым усугубляет конфликты. Давайте пытаться их урегулировать. В-третьих, давайте сотрудничать в деле соблюдения прав человека. В-четвёртых, мы должны улучшать наши рабочие взаимоотношения. Ну, это было эвфемизмом для «Поднимите железный занавес». Но, опять же, если вы хотите, чтобы они это сделали, вы не говорите: «Поднимите железный занавес». Вы говорите что-нибудь позитивное. 

ММК: В этом была и идея «взаимности». 

Мэтлок: Да. Да. Правильно. Взаимность. Но, в принципе, речь шла об открытости в СМИ, большей свободе передвижения, расширении образовательных и других обменов. Администрация Картера не продлила наши соглашения об обменах. Мы прекратили почти все отношения, кроме дипломатических, из-за Афганистана. Так что мы пытались, среди прочего, их восстановить. Но зачатки повестки дня в четыре пункта, в сущности, были заложены в той речи -- одним из авторов [которой] был я. Мы долгое время её согласовывали, но большую часть написал я — к возмущению спичрайтеров. Мы много спорили по этому поводу [смеется]. Но…

ММК: И по поводу цитаты Джона [Ф.] Кеннеди...

Мэтлок: Что, простите?

ММК: Цитата Джона Кеннеди, которую хотел включить Рейган, вошла в ту речь?

Мэтлок: А, цитата из Кеннеди? Да, это я её включил. 

ММК: Вы включили? Да?

Мэтлок: Я её включил, да. Собственно, это был Тедди [Эдвард M.] Кеннеди. Но, в любом случае, я включил эту цитату из речи, произнесенной в Американском университете. Я предложил её в более длинной версии, и когда президент прочел её, он спросил: «Нам обязательно цитировать Кеннеди?» Я ответил: «Да, обязательно». Он спросил: «Почему?» Я сказал: «Вы понимаете, он произнёс эти слова сразу после кубинского ракетного кризиса, и он сказал, что мы должны сотрудничать. Разве сейчас мы не хотим того же? У нас большой конфликт с ними, но мы говорим, что мы хотим сотрудничать и найти путь к сотрудничеству». Он спросил: «А эту цитату вообще кто-то помнит?» Я сказал: «Большинство уже нет. Но в советском министерстве иностранных дел помнят. Они поймут». Он сказал: «Ну, хорошо. Но процитируйте как можно короче». Так что я немного урезал [смех]. В любом случае, цитату Кеннеди включил я.

Мы пытались подготовить проект, который впоследствии стал повесткой дня в четыре пункта, формулируя каждую из наших целей как результат сотрудничества. То есть там не было таких формулировок, как: «Вы должны обеспечить лучшее соблюдение прав человека». Мы говорили: «Мы должны сотрудничать для того, чтобы улучшить соблюдение прав человека».

И затем мы решили делать всё, в основном, в закрытом формате. Рейган сам сказал: «Конечно, публично мы можем побить их, и стадион нам будет аплодировать. Но это никак не поможет тем, кому мы хотим помочь. Это может им навредить. Мы должны начинать эту работу в неофициальном формате». Так что я вновь спрашиваю: что мы делали в отношении Путина, за исключением того, что кричали на весь мир о том, какой он плохой?

Итак, мы совместно согласовали все формулировки, и на первой встрече с ними Шульц, как он это обычно делал в начале закрытой встречи, поднял вопрос прав человека. И когда он поднял его перед [Эдуардом] Шеварднадзе, новым министром иностранных дел, которого утвердил Горбачёв, тот спросил: «Хорошо, а мы можем поговорить о положении женщин и чернокожих в США»? И Шульц ответил: «Конечно. Мне кажется, мы здесь добились прогресса, но нам надо ещё много поработать, и мы приветствуем любую помощь». 

ММК: Здорово. Вот это дипломат.

Мэтлок: Совершенно верно. В итоге за два года мы наладили регулярные консультации по конкретным делам на уровне помощника министра по правам человека [Управление по вопросам демократии, прав человека и труда], с одной стороны, и заместителя министра иностранных дел, с другой. Они встречались регулярно и их официальной задачей было улучшение защиты прав человека в обеих странах.

ММК: Была ли какая- либо документация?

Мэтлок: И Шеварднадзе, фактически, бросил вызов КГБ. С этим тоже связано много историй, но одна мне запомнилась больше других; она меня поразила. Шульц и Шеварднадзе встречались тогда в Нью-Йорке; Шеварднадзе приехал на сессию ООН, у них там всегда были встречи. Мы проводили встречу в гостинице «Уолдорф-Астория». В начале встречи Шульц передал ему список вопросов по правам человека. Шеварднадзе взял, просмотрел его и сказал: «Джордж, я отвезу это обратно в Москву и если всё то, что Вы здесь указываете, верно, я постараюсь сделать всё от меня зависящее по этим вопросам. Но я хочу, чтобы Вы знали одно: я делаю это не потому, что Вы просите меня об этом. Я делаю это потому, что это нужно моей стране». Шульц встал и протянул руку. Шеварднадзе встал и ответил на рукопожатие. И Шульц сказал: «Эдуард, я заверяю Вас: я никогда не буду просить Вас о том, что, по моему мнению, противоречит интересам Вашей станы». Я сидел и думал, что сейчас расплачусь. Холодная война закончилась!

ММК: О, это так прекрасно. Какие моменты, какие удивительные моменты.

Мэтлок: [смеется] Прошу прощения. Но, мне кажется, что в итоге мы не добились каких-либо изменений, которых мы хотели, ни по одному из вопросов. И то, что говорят, что мы не шли на уступки — в каком-то смысле, это так, за исключением того, что Рейган поддержал предложение о том, что мы не будем добиваться преимущества. Мы могли рассматривать решения, которые действительно подходили как для них, так и для нас. И мы готовы были идти на это, потому, что это давало бы им возможность решать некоторые свои внутренние проблемы – поскольку, фактически их политика в своей основе не давала такой возможности. И нужно было найти способ, который бы позволил Горбачёву добиться своих целей и не выглядеть при этом, будто он поддается давлению извне. Это была одна из причин. А другая состояла в том, что мы никогда не заявляли публично, что вот, смотрите: это наша повестка дня, которую мы заставляем их принять.

Позднее я спросил [Александра Александровича] Бессмертных, который долгое время был первым заместителем министра иностранных дел, а затем стал последним министром иностранных дел при Горбачёве, и был также послом в США одно время: «Саша — я знал его в течение многих лет, когда я был директором отдела по отношениям с Советским Союзом, а он советником в советском посольстве в Вашингтоне — Саша, вы понимали, что вы работали по нашей повестке дня?» И он сказал: «Конечно! Профессионал не мог этого не видеть». Я спросил: «Как же нам удавалось так работать»? Он сказал: «Вы никогда не называли её вашей. Вы называли её “нашей”». 

ММК: Язык! Язык! Литература! [смех]

Мэтлок: Ну, конечно, я тоже знал ответ на этот вопрос, но это было интересно, потому что, как мы говорили, и как Рейган без всяких подсказок сказал: «Мы не называем это победой, потому что это сделает невозможным достижение дальнейшего прогресса». 

ММК: В Вашей книге, Вы, в частности, рассказываете о недопонимании, неверном восприятии Рейгана по обе стороны океана. В СССР сложилось мнение о нём как об империалисте, человеке с жестким характером, ястребе. Прогрессивные силы здесь воспринимали его точно так же. Каким был Ваш личный опыт работы с ним? И какое мнение в итоге сложилось у Вас? 

Мэтлок: Вы имеете в виду его риторику?

ММК: Да.

Мэтлок: Ну, как только он начал напрямую работать с советским руководством, вся риторика прекратилась. Были вопросы, в которых они расходились — он был ярым антикоммунистом и т.д., но он выступал за ядерное разоружение. Он реально хотел избавиться от этого оружия. И хотя он ненавидел коммунизм, он считал так: «Если они этого хотят — это их дело. Не нам здесь что-то менять. Но мы против того, чтобы они навязывали это другим странам». Иными словами, мы пытались изменить поведение. Хотя коммунизм был паршивой системой и являлся империей зла, если Вы посмотрите на Сталина и прочее, но, когда они начали меняться, он был готов это признать.

Но за ядерную проблему он взялся на довольно раннем этапе, и он выступил, по крайней мере, с двумя публичными заявлениями — в Лондоне [Англия], по-моему, и в Токио [Япония] — в которых он произнес: «В ядерной войне не может быть победителей, и она никогда не должна быть развязана». И это то, с чем он и Горбачёв согласились на их первой встрече, добавив: «Следовательно, между нами не должно быть войны». Это принципиальное понимание и позволило Шульцу обратиться к советскому руководству с наглядными графиками, которые показывали, сколько они тратят на вооружение, сколько мы, и насколько медленными были наши темпы роста; и как мало японцы и немцы, у которых темпы роста были намного выше, тратят на вооружение, и сказать: «Мы болваны! Зачем мы это делаем? Мы не должны применять это оружие. Мы не будем применять его; это было бы самоубийством. Зачем мы это делаем? Мы грабим наших людей». Это был самый мощный аргумент, и я боюсь, что мы забыли о нем сегодня в наших отношениях с Россией, которая всё ещё располагает достаточным ядерным арсеналом, чтобы смести нас с лица земли. А мы называем её «всего лишь региональной державой» [смеётся].

Ну, вот, значит, так. В Европе, особенно, считали Рейгана  агрессивным. Конечно, он резко высказывался по поводу коммунизма и о советском руководстве в целом. На одной из своих первых пресс-конференций он сказал, что, мол, они лгут и обманывают. Но он никогда не говорил, что с ними нельзя иметь дело. Он говорил,что не надо об этом забывать — даже во время разрядки. Иными словами, — позднее — он стал говорить: «Доверяй, но проверяй», как в русской пословице. Это адресовалось даже не столько Горбачёву, сколько правым силам в США. 

[ПЕРЕРЫВ]

ММК: Давайте подытожим. Какими были Ваши первые встречи с Рейганом? Ваши личные отношения с ним? Вы хорошо с ним ладили? Какими были Ваши политические взгляды?

Мэтлок: О, да.  Очевидно, он обладает большим даром располагать к себе собеседника. Он действительно со всеми ладит. Когда были проблемы с демократами, Тип [Томас Филипп] О’Нил [младший] приходил к нему, и они обычно договаривались. Рейган был не из тех, кто давил… 

ММК: Он не был агрессивен?

Мэтлок: Он говорил, что если вы смогли получить восемьдесят процентов того, чего хотели добиться, не надо из-за этого бросаться в пропасть… 

ММК: Или нажимать на ядерную кнопку [смеётся].

Мэтлок: …что-то в этом роде. Да. Иными словами, в конечном итоге, он был человеком компромисса. И что ещё люди забывают или не понимают: он поддерживал Новую сделку в 30-е годы, и он всегда об этом помнил. Он никогда не говорил, что мы были неправы. Он говорил так: «Я не покидал демократическую партию, демократическая партия покинула меня». И он никогда не выступал за полный демонтаж системы. Он был против её расширения. Да, несомненно, в его риторике были вещи, которые были истолкованы определенным образом, и они нанесли большой вред. Но в действительности он во многом не придерживался таких уж крайних правых взглядов; он, в конечном итоге, был человеком компромисса.

Он также не был одним из тех, кто тратил много времени на то, чтобы вникать в детали сложных вопросов. А самыми важными для него вопросами являлись — их было всего два или три, и один из них касался отношений с Советским Союзом и ядерного разоружения. За этим он следил очень пристально. Он был предельно внимателен: те письма, которые мы готовили и прочее — он читал, правил. Январская речь, вся эта история в конце с Иваном и Аней — это был его текст. Я получил его в рукописном виде как добавление к моему первому черновику. Он написал его наспех своей рукой.

Но дело в том, что он не был управленцем и не старался им быть. Его, прежде всего, волновали межличностные отношения. Его больше интересовало: чего добивается этот парень, этот Горбачёв? Я имею в виду, когда он с ним встречался. Он сразу понял, что Горбачёв — не диктатор, что ему придется оправдывать свои действия у себя дома перед Политбюро [Политическое бюро Центрального комитета Коммунистической партии Советского Союза]. То есть он инстинктивно понимал: «Я не должен выставлять его в дурном свете, в противном случае мы ничего не сможем добиться». Вот так он считал. Более конкретно эти позиции развил Шульц.

Собственно, Рейган был вовсе не против… это, кстати, ещё одна особенность Рейгана: он многих вещей не знал, и это его никак не смущало. Он даже был рад, когда его поправляли и чему-то учили. Понятно, что это делалось без какой-либо снисходительности и часто, когда я готовил для него записки, он писал в ответ: «Спасибо, Джек. У меня не было достаточной информации для того, чтобы быть уверенным в этом вопросе. Спасибо за разъяснение».

ММК: Об этом Вы рассказываете в книге, когда описываете эпизод с Вашей первой запиской. Вы спросили: «Это должно быть всего на пару страниц?»  И Брус [записано на слух] ответил: «Нет, напиши всё подробно. Он едет в Кэмп-Дэвид на выходные, он всё прочтет». Интересный факт.

Мэтлок: Да, он много читал.

[КОНЕЦ ПЕРВОЙ ЧАСТИ]

Рассказчик: Джек Фауст Мэтлок-младший. Ведёт беседу Мэри Маршалл Кларк 

Интервью 2
Место: г. Дарем, Северная Каролина. Дата: 3 февраля 2017 г.

ММК: Это вторая часть нашего интервью. Мэри Маршалл Кларк и Джек Мэтлок беседуют о холодной войне. 

Мэтлок: Я думаю, что причиной холодной войны был коммунизм, а не Россия как таковая. Главная проблема была в том, что большевистская революция установила  коммунистический режим в Российской империи с целью совершить всемирную революцию — марксистскую пролетарскую революцию; они собирались построить так называемый «социализм» в отдельно взятой стране, но затем сделать всё, чтобы впоследствии распространить его на другие страны. Понятно, что это наталкивалось на сопротивление всех стран с некоммунистическим правительством: для них коммунисты являлись угрозой. После Второй мировой войны это вылилось в геополитическую борьбу, которая привела к гонке вооружений между Советским Союзом и тем, что мы называем Западом, возглавляемым США.

Однако в основе этого, как мне кажется, лежало различие в философиях. Другими словами, гонка вооружений и геополитическое соперничество были симптомами более глубокой борьбы, а не первостепенными причинами. Поэтому я говорю, что дело было не в России и, что главным было не соперничество за контроль над территорией, как это было в Первой мировой войне и Второй мировой войне, а гораздо более широкая идеологическая борьба. Она закончилась, на мой взгляд, тогда, когда Советский Союз официально отказался от марксистской теории классовой борьбы как основы внешней политики, о чём было заявлено Горбачёвым 7 декабря 1987 года. Собственно, через 70 лет после большевистской революции. Таким образом, был устранён идеологический базис холодной войны. Остальное, собственно, было делом дипломатии, которая занялась расчисткой остававшихся завалов. 

Я бы сказал в дополнение к сказанному, что сегодня мы наблюдаем не повторение холодной войны, а возникновение условий, которые гораздо больше походят на соперничество, приведшее к Первой мировой войне. Поскольку у нас нет фундаментальных идеологических различий по поводу того, как обустроить мир.

ММК: Не могли бы Вы пояснить, почему это похоже на конфликт, который привел к Первой мировой войне?

Мэтлок: Да. Я думаю, что главной причиной Первой мировой войны было соперничество за контроль над территориями, и это привело к конфликту. Ирония здесь заключается в том, что, если вы захватываете территорию с людьми, которые не хотят жить в вашем государстве, это делает вас слабее. Это не делает вас сильнее. А идея о том, что сила обеспечивает вам безопасность, на определенном этапе может оказаться совершенно ошибочной. 

Поэтому сегодня я предупреждаю: давайте не будем следовать мышлению, которое привело к двум мировым войнам в двадцатом столетии. Нет оснований рассматривать мир как борьбу между Востоком и Западом, как борьбу между демократией и автократией, например. Я не думаю, что дела обстоят именно так; такой подход приводит, как мне кажется, к целому ряду неверных представлений. В принципе, я считаю, что будущее зависит, прежде всего, от того, сможем ли мы обеспечить контроль за оружием массового уничтожения и ядерным оружием и избежать их применения. Я считаю существование ядерного оружия в нынешних его количествах самой большой угрозой человечеству, поскольку если оно будет применено — а пока оно существует, этого исключать нельзя — оно уничтожит не просто цивилизацию, но всё человечество. Если мы добьемся значительного сокращения его количества, оно всё ещё может нанести большой ущерб, но не всё будет уничтожено, даже если оно будет применено. Это первое.

Другая, на мой взгляд, экзистенциональная угроза для нас, для цивилизации в том виде, в котором мы её знаем, — это глобальное потепление. И здесь, безусловно, нам нужно больше поработать над тем, чтобы его остановить; в противном случае, через 40-50 лет мы можем достичь той критической точки, когда что-либо сделать будет уже невозможно. Если вы будете проводить политику, при которой невозможно замедлить потепление, если человечество не эволюционирует для жизни в совершенно иной среде, планета станет непригодной для жизни.

Какие ещё вопросы важны для нас сегодня? Терроризм? Ну, терроризм для нас не является экзистенциональной угрозой. Но это проблема важная и нам нужно её решать. Распространение болезней? Ну, пока что мы сравнительно успешно остановили распространение эболы и некоторых других болезней, которые могли перерасти в пандемии. Но кто знает, какая болезнь будет следующей? Особенно, если какой-нибудь сумасшедший ученый [смеется] изобретёт болезнь, от которой у нас не будет защиты. Иными словами, реальные угрозы, стоящие перед нами, требуют международного сотрудничества, с ними не справиться в одиночку в нынешних условиях противостояния. 

ММК: Таким образом…

Мэтлок: И спорить из-за этого, избегать сотрудничества в таких  серьезных вопросах—– я думаю, это не просто безумие, это реально опасно для нашего будущего.

ММК: Отлично сказано. Спасибо. Итак, я знаю, что Вы не читали ещё книгу Боба Легвольда «Возврат к холодной войне», но я хочу только отметить один из его тезисов: он приводит пять оснований для того, чтобы считать, что мы вернулись в состояние холодной войны. Одно из них заключается в том, что СССР и США исходят из того, что конфликт может закончиться только при условии фундаментальных изменений у одной из сторон - распада идеологии. То есть, он пишет так, как будто идеология коммунизма всё ещё существует. 

Мэтлок: Ну, если он утверждает, что идеология коммунизма всё ещё существует…

ММК: Он этого не утверждает. Он просто говорит, что…

Мэтлок: Я думаю, что он заблуждается. До того, как я пришел сюда, за завтраком мне пришло на ум название статьи, которую я хочу написать. О том, как брежневская доктрина трансформировалась в доктрину Клинтона/Буша II/Обамы. Вот что мы, в действительности, делаем в рамках нашей программы демократизации, нашего давления… Мы говорим: «Окей, мы должны устанавливать демократию в мире, потому что, если мы это сделаем, это будет хорошо не только для этих стран, но и для нас: они будут нашими друзьями». Это прямая аналогия с тем, что Советский Союз делал в рамках брежневской доктрины. И это в корне неверно, потому что, я считаю, нет никаких логических оснований полагать, что есть связь между степенью демократизации (если, конечно, её можно определить, что сделать невозможно) и курсом внешней политики. Иногда более демократические страны, в действительности, более агрессивны.

Базовые принципы программы демократизации, во-первых, сомнительны, в лучшем случае, а скорее всего неверны. Но даже если они верны, совершенно невозможно одной стране построить демократию в другой. Если демократия — это правительство, созданное народом, для народа и из народа, как сказал [Авраам] Линкольн, то как оно может быть создано кем-то иным? Есть ли хотя бы один пример в истории, когда бы это сделал иной народ? Есть ли пример того, что единая модель подходит для всех? Весь практический опыт свидетельствует об обратном. Так что идея о том, что мы служим миру и нашим собственным интересам, пытаясь распространить демократию, используя методы, которые, в действительности, дестабилизируют правительства и фактически привели к ещё большему хаосу — эта идея, как я считаю, неверна. 

На мой взгляд, это прямая аналогия с потерпевшей крах советской брежневской доктриной. То есть, скажем, если вы замените крестовый поход за демократию марксистско-ленинской идеей, что мир неизбежно должен прийти к пролетарской революции, которая приведет к созданию социалистического правительства, которое затем перерастет в коммунизм -- а другая доктрина основана на том, что демократия, как мы её понимаем, служит интересам мира -- то вы получите прямые аналогии и они обе глубоко ошибочны. Дело в том, что после окончания холодной войны, начиная с администрации Клинтона, мы неправильно истолковывали смысл холодной войны и, по существу, взяв на себя миссию распространения демократии в мире, фактически создали многие из нынешних проблем. А в ядерный век это, в принципе, чрезвычайно опасно. Вот такое моё мнение.

Дело в том, что распространение демократии и те методы, которые мы используем, могут быть восприняты Россией — и в будущем Китаем — как выходки, направленные против них, как попытки создать мировую гегемонию. Во время второй администрации Буша у нас действительно имели место доктрины поддержания нашего доминирования в космосе. Я, между прочим, считаю, что монополия — это плохо, в том числе и прежде всего, для монополистов по целому ряду причин. Одна из них заключается в том, что вы, в итоге, берёте на себя слишком много обязательств, а те стороны, которые с этим не согласны, начинают вам противодействовать, используя ваши уязвимые места. Как ещё можно определить понятие терроризма, например?

Мне представляется, что, как я уже сказал, вся эта демократизация, которая хорошо звучит, но попросту не работает, на деле приносит вред, когда вы пытаетесь её реализовать, потому что всякий раз, когда вы – в авторитарной системе – начинаете вести кампанию за проведение выборов или изменений, вы тем самым поддерживаете оппозицию. И у всех правительств, с которыми я работал, нет более приоритетной цели, чем сохранить власть [смех]. И если вы становитесь противником того, чтобы они оставались у власти и при этом утверждаете, что любой, кто пытается поступить с вами так, как вы рутинно поступаете с другими — ваш враг, и его действия непозволительны, то вы доходите до совершенно абсурдных действий, которые мы наблюдаем сегодня, когда мы обвиняем Россию в том, что на самом деле это она выбрала Дональда Трампа.   

Я убеждён в том, что мы неверно трактуем холодную войну, представляя себя победителем, а также приняв на вооружение телеологию, согласно которой её окончание было концом истории: история определила, какая из систем была лучшей. Окей [смеется], безусловно, советская система оказалась менее жизнеспособной, чем наша. И если бы не было холодной войны, мы бы это обнаружили ещё раньше, наверное.

ММК: Остановитесь на этом подробнее.

Мэтлок: Итак, их система оказалась не слишком… но, с другой стороны, не было никаких доказательств того, что наша система применима в других странах. Честно говоря, я здесь возвращаюсь к идее, которая лучшим образом была выражена Джоном Квинси Адамсом в его знаменитой речи 4 июля и позднее повторена в несколько измененном виде сенатором [Джеймсом Вильямом] Фулбрайтом. Все помнят фразу Джона Квинси Адамса о том, что «Америка не ищет монстров в других странах, для того чтобы уничтожить их», но если вы дочитаете параграф до конца, то далее вы прочтёте: «Ибо если мы присоединимся к другим, даже во имя защиты свободы в других странах, мы станем империалистической державой и будем отвержены другими». Прекрасно сказано. И это столь же актуально сегодня, как и в 1821 году, когда он произнёс эту речь. 

И затем Фулбрайт, который был прав в отношении Вьетнама — в отличие от меня — [смеется], равно как и в других вопросах, говорил — явно, я думаю, заимствуя эту фразу у лорда [Джона Далберга] Эктона — о том, что «власть коррумпирует, а абсолютная власть коррумпирует абсолютно». Но вот что ещё сказал Фулбрайт: «Сильная держава ассоциирует свою власть со своей добродетелью» и это принципиальная ошибка. Затем он сказал, что да, мы хотим, чтобы в других странах была демократия, но единственный способ добиться её распространения — это убеждение. Иными словами — и здесь он цитировал [Эдмунда] Берка — и это не либеральный, а скорее консервативный подход, если хотите — если мы хотим распространять демократию, мы должны показывать, как она работает у нас дома. По правде говоря, не случайно наши попытки распространить демократию, зачастую насильственно, случайно — или закономерно — приводили к ограничениям демократии у себя дома. 

ММК: Не могли бы Вы…?

Мэтлок: Применение нашей военной силы и прочее — хотя в кампании этот вопрос не стоял — означало, что все средства, потраченные на вооруженные силы и вмешательство в различных местах, не были израсходованы на нашу инфраструктуру. Это одно. И когда люди, особенно в «Поясе ржавчины» и на Юге, видят, что мы постоянно воюем, но никогда очевидных побед не одерживаем, они могут сказать: «В таком случае нам нужно еще больше наращивать мощь». На мой взгляд, это неправильно, но, в целом этот вызывает чувство тревоги: мы не можем добиться наших целей в мире. Вот на чем на самом деле была основана победа Трампа. А не на том, что русские вмешались и тому подобное.

Если Боб утверждает — я имею в виду Легвольда, — что нынешняя холодная война столь же трудно разрешима, как и предыдущая, то, я думаю, он неправ, хотя я добавил бы, что нынешняя так называемая «холодная война» с Россией на самом деле является результатом нашей адаптации брежневской доктрины; брежневская доктрина была в той же мере одной из главных причин их собственного поражения. Вот это мы должны изменить. И если мы это изменим, нам будет гораздо легче сотрудничать с Россией и Китаем по всем важным вопросам, которые действительно нужно решить.

В конце концов, кому какое будет дело через сто лет, что Китай владел островом в Южно-Китайском море, на который претендовали  Вьетнам и Филиппины? Если они хотят продолжать портить свои отношения с Вьетнамом и Филиппинами, то, что ж, это их проблема. Мы не должны превращать её в нашу проблему, и мы не должны начинать милитаризацию, потому что тогда наши ресурсы уйдут на то, что пригодилось бы в других делах. Конец тирады.  

ММК: Замечательно. И я, вероятно, неверно изложила тезис Боба Легвольда [смеется]. 

Мэтлок: Да. Поэтому я и сказал, что не читал книгу. Я не уверен, что Боб это на самом деле утверждает.

ММК: Наверное, я неверно его истолковала.

Мэтлок: В любом случае, я выразил основную идею, может не обязательно такую же как Боб [смеется].

ММК: Да. В принципе, он говорит, что мы можем использовать образец первой холодной войны для того, чтобы понять то, что происходит сейчас. Вероятно, Вы с этим не согласитесь, поэтому у меня такое предложение: прочтите книгу, и я сделаю ещё одно интервью, пусть даже по телефону. 

Мэтлок: Хорошо.

ММК: У Вас будет возможность высказаться по этому поводу официально. Ведь книга носит провокационный характер, люди её обсуждают и пытаются понять. У Вас другой подход в понимании сегодняшней ситуации — вот что я имела в виду.  

Мэтлок: Хорошо. Вообще я не знаю, согласен ли Боб с такой  концепцией демократизации или нет.

ММК: Не знаю.

Мэтлок: Я считаю, что она в основе своей опасна, потому что, по-моему, она в основе своей неверна. Но на самом деле я не знаю. Я это конкретно с ним не обсуждал. Я много раз беседовал с ним и с русскими. Но этот вопрос в таком ракурсе не поднимался.

ММК: Ну что же, будет очень интересно обсудить это с Вами после того, как Вы прочтёте книгу [смех]. Вообще мне не следовало ставить Вас в неловкое положение. Эти принципы, которые Вы сформулировали, Ваше толкование — является ли оно распространённым среди Ваших коллег, или это только Вы подобным образом интерпретируете брежневскую доктрину? Ваше понимание, которое Вы только что изложили, по поводу того, что делается сейчас не так… я просто недостаточно хорошо знаю этот вопрос… — это общее понимание или исключительно Ваше? 

Мэтлок: Оно, безусловно, не является общим в так называемых официальных средствах массовой информации.

ММК: Да, я знаю.

Мэтлок: Но оно очень близко, я бы сказал, к подходу Кеннана и нынешних реалистов. Но хотя я сам считаю себя реалистом и прагматиком, я не согласен с некоторыми рекомендациями нынешних реалистов, которые говорят, что мы должны сохранять равновесие сил с Китаем. Я считаю, что, например, с Россией и Китаем, да и с Индией, мы должны налаживать стратегическое сотрудничество в решении важных задач и всеми способами избегать милитаризации и наращивания вооруженных сил всех сторон, что, на мой взгляд, отвлекает от реальных проблем.

В частности, я не согласен с базовой концепцией реалистов по поводу того, что отношения между странами подобны, попросту говоря, бильярдным шарам; я считаю, что все страны по своему устройству и развитию очень многообразны, и психология человеческих отношений между лидерами имеет большое значение. Это не определяющий, но довольно весомый фактор, поскольку, когда начинается борьба за влияние, настоящие проблемы не могут быть решены. Это мое мнение.

Безусловно, на практике, такая точка зрения высказывается, например, в «Нэшнл Интерест». Там можно найти много статей подобного сорта. Есть целый ряд ученых: Роб [Роберт Д.] Инглиш в УКЛА [Калифорнийский университет, Лос-Анджелес] и … я мог бы назвать ещё многих других. За исключением, пожалуй, Стива [Стивена Ф.] Коэна. По сравнению со мной, Стив менее критично настроен по отношению к российскому руководству. По моему мнению, они тоже совершили много серьезных ошибок. Стив же дает понять, что вся вина лежит на нас. Я с этим не согласен. Но в принципе его высказывания более здравы, как мне кажется, чем комментарии тех, кто его критикует. Так что да, есть люди — среди философов можно назвать, на мой взгляд, [Джона Дж.] Миршаймера и [Стивена М.] Уолта, хотя я не разделяю полностью их анализ реализма, потому что я больше внимания уделяю тому, что я называю реалистичной и прагматичной основой психологического подхода к решению проблем. 

Один из факторов, который действительно позволил нам положить конец холодной войне, заключался в том, что мы не добивались, как я уже отмечал, изменения режима, установления демократии или внутренних перемен для демократизации. Мы говорили: «Давайте сотрудничать, чтобы объединить общие усилия по правам человека. Давайте сотрудничать, чтобы устранить препятствия на пути к взаимопониманию». Когда вы формулируете это подобным образом, а не говорите: «Вы должны принять нашу систему», гораздо больший успех может быть достигнут. Особенно если мы в точности не знаем, следует ли им принимать нашу систему. Надо признать тот факт, что Путин вытащил страну из положения, близкого к хаосу — в чем ему помогли высокие цены на нефть, — используя авторитарные, в частности, методы. Кого волнует полная свобода слова и СМИ свободные от вмешательства государства, когда людям практически нечего есть? Или, когда преступность угрожает жизни и делает ее невозможной? Я хочу сказать, что идея о том, что непременным условием решения всех проблем должна быть абсолютная политическая свобода или экономическая свобода, просто абсурдна. Есть ряд проблем, которые человечество должно решить прежде, чем такие вопросы станут действительно важными.

Да, печально, что китайцы так повели себя на площади Тьянаньмэнь, но они добились огромных, почти беспрецедентных успехов в стране, которая в течение двух веков была в состоянии упадка. Значит, в чем-то они правы! И долбить их за то, что у них нет личных свобод, которые для нас являются ценностью, — это, по-моему, просто проявление высокомерия. Я хочу сказать, что я сопереживаю китайцам в их стремлении получить больше личных свобод, однако, отдаю себе отчет, что это может произойти только тогда, когда правительство будет готово их предоставить, а не в результате нашего давления извне.  

В действительности, прежде всего, я вижу много проблем с идеей о нашей исключительности. И, естественно, на деле, когда Обама и другие говорят, что они действуют вопреки нашим экономических интересам,  чтобы помочь другим людям, это несколько иначе  воспринимается в мире. Для других стран такая политика означает, что правила нас не касаются, особенно тогда, когда наши поступки подтверждают это. Затем все эти требования: «Мы должны проявлять лидерство!» – что они на деле означают? Переведите их на немецкий язык — и лидер станет «фюрером». Переведите на корейский— что получится? — «наш дорогой руководитель» и так далее. Разве это мы имеем в виду? Однако именно так это воспринимается другими. 

Я думаю, что одна из наиболее глубоких поэтических строк была у Робби [Роберта] Бернса: «Когда б мы были в состоянье, со стороны, на расстоянье, свое увидеть одеянье». А наши политики, кажется, не обращают никакого внимания на то, как эти вещи воспринимаются другими людьми. Я бы сказал, что вся эта проблема демократизации стала просто предлогом для продвижения империализма - того, против чего традиционно выступали США. Каким образом воззрение, бывшее обычным в девятнадцатом веке, трансформировалось в убеждение очень небольшого меньшинства — этот вопрос мог бы стать предметом очень интересного исследования. 

ММК: Круто. Много диссертаций будет [смех]. Вам понадобится десять или двенадцать студентов в помощь.

Мэтлок: Да. И некоторые уже пишутся! Они просто не получают большого внимания. Например, я написал «Иллюзии сверхдержавы». А первоначальное название было «Искажение истории». Редактор изменил его, чем я до сих пор раздосадован, потому что работа стала походить на другие аналитические работы, правда, к которым я отношусь с уважением, —например, труды [Эндрю Дж.] Басевича и некоторых других — по вопросам опасностей империализма. Но я писал конкретно о неверном понимании того, как мы положили конец холодной войне и о принятии одного из вариантов действий, которые в итоге привели к распаду Советского Союза. Но давайте перейдем к другим вашим вопросам.

ММК: Ну уж нет. У меня есть ещё несколько вопросов в связи с тем, о чем Вы сейчас рассказываете [смех]. Когда, на Ваш взгляд, в американской истории дипломатии произошел разворот в сторону империализма?? 

Мэтлок: О, я думаю, это случилось во второй половине срока администрации Клинтона, когда произошли две важные вещи. Во-первых, расширение НАТО вместо использования «Партнёрства ради мира». И, во-вторых, бомбардировка Сербии без санкции ООН [Организации Объединенных Наций]. А также последующее признание независимости Косово, что было сделано администрацией Буша, не Клинтона. Я считаю, что эти действия были в корне ошибочными наряду с неприкрытым торжеством победителя: «американский век» — Вы знаете, что это присуще всем нам — и то, как мы обращались с Россией. Как выразил, по-моему, Строуб [Нельсон Стробридж] Тальбот [III], мы им предложим меню из одного шпината. «Ешьте шпинат, вы уже ничего не решаете. Вы должны делать то-то и то-то — это в ваших же интересах». Как тут не разозлиться. 

Помню, на одном из заседаний один высокопоставленный сотрудник Госдепартамента, которого я попросил прийти, пояснил, почему расширение НАТО в интересах России: мол, в результате, это придаст уверенности восточноевропейским странам, и они будут более дружелюбны к России. Поэтому в интересах России, чтобы это произошло. И я помню, как один из русских, специалист по вопросам контроля за вооружениями, который, в принципе, был дружелюбно к нам настроен, вышел совершенно разъяренный. Он повернулся ко мне и сказал: «Вы не могли бы им объяснить, что мы не любим, когда нам читают лекции о том, что в наших интересах, а что — нет? Мы очень хорошо знаем, что в наших интересах, и что расширение НАТО противоречит им!» Понимаете? [смеется] Это было в конце 90-х. Вот, как я полагаю, все произошло.

В первой администрации Буша были люди, которые толкали нас в этом направлении, но я не думаю, что сам Буш стал бы это делать. Уверен, что Рейган, скорее всего, не стал бы. Здесь, среди прочего, сказалось влияние российской истории, которую Рейган любил изучать — и он четко понимал, что нужно отделять Россию и её интересы от холодной войны и коммунизма, и что наша проблема — это коммунизм и его насаждение в других странах. Собственно, те из нас, кто вели переговоры об окончании холодной войны, были ошарашены курсом, который был взят при Клинтоне.

В любом случае, главная цель стала заключаться в создании, так называемой «демократической» России, которая разделяла бы наши ценности. А затем, когда Путин начал склоняться к автократии — при том [смеется], что он обеспечил более эффективное управление и лучшую жизнь для большинства россиян, что сделало его популярным в России, — он стал отходить от демократии, которой в России никогда и не было. Потому что их ценности иные, чем у нас. Так что, когда вы им даёте понять, что мы лучше, чем они — это как раз то, против чего нас предостерегал Фулбрайт.

Теперь посмотрите на мир: кто из американцев в двадцатом веке имел наибольшее влияние в мире? Фулбрайт? Или, скажем, Линдон Джонсон, который оказал большое влияние в США на положение с правами человека, но в историю вошел, как известно, благодаря вьетнамской войне, которая была огромным провалом? Посмотрите на эффективность программ Фулбрайта и количество охваченных ими людей: они внесли больший вклад в распространение демократии за рубежом, чем все наши программы демократизации. Да и как мы можем надеяться на распространение демократии, когда ее основы в самих США нарушаются? Вплоть до того, что дважды за шестнадцать лет мы избирали президентами людей, которые получали меньшее количество голосов, а в одном случае значительно меньшее по сравнению с другими?  Что у нас судьи Верховного суда голосуют, следуя политическим установкам своих партий — мы это хотим рекомендовать другим странам? То есть меня поражает, сколько людей, которых я уважаю, которые мне нравятся, которых я считаю людьми умными и хорошо осведомленными, смогли поверить всей этой доктрине демократизации.

ММК: Ну что же, спасибо Вам за эту мощную, как Вы выразились тираду, которую я, однако, считаю отражением истории [смеется].

[ПЕРЕРЫВ]

ММК: Поскольку Вы затронули программу Фулбрайта, стипендиальных обменов, я хочу немного коснуться сферы некоммерческих организаций, в том числе фондов, которые поддерживают эту работу, которые…

Мэтлок: О, я считаю, что их поддержка была чрезвычайно важной. В том, что касается страноведения…

ММК: Давайте поговорим об этом.

Мэтлок: Вы уже спрашивали об этом, в частности, о фонде Форда и [фонде] Карнеги. Скажу так: я получил грант от фонда Форда на третьем годе аспирантуры, для написания моей диссертации. Её подготовка заняла больше времени, чем предполагалось, но грант позволил мне продержаться до тех пор, пока я не получил работу в Дипломатической службе, а также дал возможность продолжить специализацию по России. Так что я считаю такие программы чрезвычайно важными и по мере того, как федеральное финансирование снижается, финансирование от фондов теперь становится основным. Надеюсь, что вскоре федеральное финансирование будет восстановлено.

Говоря о страноведении в общем, я считаю, что подготовка, которую мы прошли в Русском институте, который позднее стал Институтом Гарримана, была абсолютно незаменимой для моей карьеры поскольку она позволила мне изучать — в то время, когда я был в аспирантуре, — политику, экономику, историю, а также литературу и культуру страны, по которой я специализировался. Если бы я просто получил степень по славянским языкам и русской литературе, я бы не смог заниматься тем, чем я занимался позже. Конечно, я рад тому, что выбрал именно эту специальность, но без такой подготовки мои знания были бы ограниченными. У меня не было бы прочной основы для работы по экономическим и многим политическим и идеологическим вопросам, с которыми мне пришлось сталкиваться. 

Но, как я говорил вчера, люди, специализирующиеся в той или иной дисциплине, имели видение с точки зрения своей специализации. Это не было комплексным видением человека, который мог бы прийти и рассказать об обществе в целом во всех его аспектах, а затем, возможно прочитать лекцию по тому или другому вопросу более подробно. То есть со временем в образовательной среде произошло следующее: для изучения большинства стран и регионов мы растеряли тот потенциал, который был наработан в 50-е и 60-е годы, потому что курс страноведения стал преподаваться по отдельности, представителями разныхфакультетов. Допустим, на экономическом факультете увольняется специалист в области советской — или сейчас российской — экономики. На его смену вряд ли придет такой же специалист. Скорее всего, его заменит специалист по количественной экономике или экономист-теоретик. Ведь в университетской среде нет спроса на людей, которые, как бы это сказать, были бы способны обобщить и усвоить целостное представление об обществе. На них просто нет спроса. Каждая дисциплина отгораживается от других и начинает усердно копать в своем направлении, тем самым, углубляясь в своей ограниченности.

ММК: Это может стать цитатой дня! [смех]

Мэтлок: И зачастую путая понимание реальности с целостностью теории. Так получилось, что единственное место, где вы можете получить знания об обществе и сделать из этого свою профессию — это государственный сектор. Единственный рынок, подлинный рынок, который предлагает по-настоящему сбалансированную подготовку по той или иной стране — это Дипломатическая служба или ЦРУ, где вы можете заниматься анализом стран. Университеты этого не предлагают, и поэтому программы регионоведения в своём большинстве распадаются. Университеты не выпускают людей, которые имели бы сбалансированную подготовку, а для преподавания регионоведения нет достаточной федеральной поддержки.  Это системная проблема, которая не скоро будет решена.  

На мой взгляд, Институт Гарримана смог обеспечить довольно хороший баланс, но, если мы посмотрим на ситуацию в стране… Насколько мне известно, и в Гарварде, в институте Дэвиса (Центр Дэвиса российских и евразийских исследований), и в Индианском университете продолжают преподавать регионоведение. Стэнфордский [университет] даёт довольно хорошую подготовку в Институте Гувера. Но даже там вы иногда найдете --собственно, всё больше экономистов в большинстве вузов ­­-- я знаю, что, когда я преподавал в Принстонском университете, там реально не было никого на экономическом факультете, кто занимался бы Россией или Советским Союзом.

ММК: Ну да, это всё развалилось после 91-го года.

Мэтлок: То есть, почти все перешли на квантовую экономику. Например, когда я вёл для будущих бакалавров семинарский курс по внешней политике США, я попросил экономический факультет предоставить выступающего по внешней торговле, и они мне сказали: «Ох, а у нас нет такого специалиста» [смеется]. Они там преподают квантовую экономику и, в основном, теорию рационального выбора. Что я считаю неверным — касается ли это экономики или политики. Наш выбор во многом нерационален. Мы должны учитывать психологию! Так или иначе…

Так что я реально обеспокоен неспособностью системы высшего образования в целом удовлетворить потребность в подготовке людей, которые бы целостно понимали ту или иную страну. Потому что, если вы действительно хотите понять страну, базового знания экономики недостаточно. Финансовые операции очень важны, но не обязательно быть дипломированным финансовым аналитиком, чтобы понимать, как перемещается капитал; однако, что действительно важно, так это понимание влияния различных факторов на его потоки; какое влияние они оказывают на страну, в которой вы находитесь.

Но, продолжая эту тему: я пытался организовать подобную подготовку, когда был заместителем директора Института подготовки кадров для дипломатической службы [ИДС] - тогда я обнаружил, что страноведение в институте сводилось к тому, что приходил специалист по каждой из дисциплин и проводил пару своих лекций. Я сказал: «Окей, это хорошо — приглашать пару лекторов со стороны по специализированным темам, но я хочу, чтобы кто-то мог обобщить этот предмет, подойти к нему комплексно, совмещая его с языковой подготовкой, так чтобы вы могли изучать язык, который необходим для ваших профессиональных нужд, и чтобы это можно было делать с самого начала обучения. Не обязательно начинать с фразы “la plume de ma tante [перо моей тети]”, [смеется], если вы учите французский язык, например.

И когда я обратился с этим предложением к деканам факультетов, они сказали: «Понимаете, для большинства изучаемых стран у нас нет преподавателей для проведения такой подготовки. Такие специалисты есть среди сотрудников дипломатических служб, которые назначались в страны, а затем продолжали по ним работать». Таким образом, у нас становилось всё меньше и меньше таких людей, хотя в Вашингтоне много замечательных университетов и замечательных преподавателей. По правде говоря, у нас лучше обстояли дела с Советским Союзом и Россией, чем со многими другими регионами мира.

Трудно сказать, что будет происходить в будущем, в особенности, принимая во внимание ту антиинтеллектуальную группу людей, которых мы сейчас видим на самых высоких должностях в правительстве и, которые вряд ли будут прислушиваться к каким-либо советам. Проблема, однако, в том, что сейчас университеты в целом не в состоянии в полной мере предложить подготовку, которая необходима для наших дипломатических агентств и разведывательных органов.    Поэтому задача по подготовке всё больше возлагается на сами агентства. А это очень дорогостоящее дело, потому что, если вы обучаете людей в дипломатической службе, они китайский язык, например, учат два полных года. Вы платите зарплаты им, и вы платите зарплаты преподавателям [смеется]. Часто студенту платят больше, чем преподавателю. Это очень дорогое обучение, но мы должны это делать, если этого не может обеспечить наша система образования.  

ММК: Могу я Вам задать один гипотетический вопрос?

Мэтлок: Да.

ММК: Это совсем не по поводу нынешнего руководства Института Гарримана — я считаю, что оно очень хорошее — но если бы Вы вдруг стали директором Института Гарримана и заняли бы эту должность на последующие десять лет, чтобы Вы сделали?

Мэтлок: Этого никогда бы не произошло, потому что я бы на это не согласился [смех]. Честно говоря, я об этом особо не думал. Дело в том, что, когда я уволился из дипломатической службы, я решил больше не работать на административной, так сказать, или исполнительной должности. Я руководил посольством, больше в качестве заместителя, нежели посла и с меня было достаточно. И меньше всего мне бы хотелось попробовать себя на посту руководителя учебного заведения.

На меня произвело большое впечатление… я сейчас отклоняюсь… я вернусь к Вашему вопросу [смеётся] через минуту… когда кто-то спросил Джорджа Шульца: «Я знаю, что Вы были руководителем деловой фирмы. Вы были деканом в университете. Вы занимали должности в кабинете министров. В чём различия руководящей работы в бизнесе, правительстве и университете»? Он ответил: «В бизнесе вы должны быть очень осторожными в указаниях своим подчиненным, потому что они сделают всё, чтобы их выполнить. В правительстве вы не должны особо волноваться, потому что, если они сочтут Ваши указания плохой идеей, они сделают всё, чтобы их не выполнить. В университете этот вопрос вообще не стоит, потому что все считают, что Вы не вправе им что-то указывать» [смеётся].

ММК: Особенно в Колумбийском университете [смеется].

Мэтлок: Именно поэтому я и сказал, просматривая «Вестник» [высшего образования] сегодня утром: «Слава Богу, что я не работаю в администрации учебного заведения со всеми её проблемами».

Откровенно говоря, я не ознакомился ещё с полной учебной программой Института Гарримана. Когда Колумбийский университет стал закрывать свои региональные институты и пытаться объединить их в составе ШМОО [Школа международных и общественных отношений] или, в некоторых случаях, Института Гарримана, мне показалось это очень большой ошибкой. Потому что, когда вы пытаетесь охватить Россию, все бывшие советские республики плюс Восточную Европу в рамках одного института, вы, на самом деле, отдаляетесь от того, что вам необходимо делать, от конкретики подлинного регионоведения. Сразу отмечу, что это необязательно было сделано директором Института Гарримана, но президент или проректор университета, вместе с директором ШМОО, это сделали.

В присоединении к ШМОО я особых проблем не вижу, за исключением того, что оно приводит к гораздо большей концентрации, так сказать, в современной политике, хотя, безусловно, у них хорошие кадры. Я могу судить только по людям, с которыми я лично работал и по своим собственным курсам — со всей их программой я не очень хорошо знаком. Например, в моё время у нас не было социолога. Не знаю, есть ли социолог в Институте Гарримана сейчас — в любом случае, иметь такого специалиста крайне необходимо. А вот, изучение идеологии марксизма не является принципиально важным, разве что для изучающих историю. В мое время этот предмет был очень важным. 

Но, отвечая на Ваш вопрос, я бы сказал: я просто не знаю, потому что у меня нет достаточной информации о том, чем они сейчас занимаются. На мой взгляд, некоторые изменения, которые произошли после меня — и они необязательно были инициированы руководством Института Гарримана — достойны сожаления. Достойно сожаления, по-моему, то, что мы не готовим большее количество людей, что у нас нет института Западной Европы, например, что у нас нет института Восточной Европы. Но если нет студентов, нет спроса на такие знания, можно понять, почему университет не может поддерживать эти программы. Это объяснимо.

Я не знаю, что бы я сделал как администратор, потому что [смеется] я считаю безответственным для университета обучать людей, если для них нет работы -- и поощрять такое обучение. Поэтому, если нет спроса, вы обязаны это учитывать. И, как я уже сказал, единственное место, где есть спрос на регионоведение — это государственный сектор. Хотя, когда человек продолжал обучение и получал кандидатскую степень по своей дисциплине, он мог преподавать эту дисциплину. Но упор уже не делался на регионоведении как дисциплине для будущей работы. 

Я не думаю, что какой-либо конкретный администратор университета несёт за это ответственность, но меня беспокоит тот факт, что у нас нет устоявшейся и постоянной программы подготовки людей, которые должны заниматься внешней политикой. В то же время, до тех пор, пока у наших политических руководителей не будет правильного подхода к внешней политике, никакие экспертные знания в этой области им не помогут, если они будут их игнорировать. 

ММК: Есть над чем поломать голову, не так ли? То есть, в каком-то смысле, вероятность того, что роль Института Гарримана будет расти, сейчас повысилась, поскольку специалистов и экспертов в Вашингтоне явно не хватает. Я вижу, что многие из них выступают на телевидении, печатаются их статьи. Мы видим, что стипендиальные программы сами по себе приобрели большую важность. Могут ли они оказать влияние — это вопрос. Может ли кто-либо вообще оказать влияние — это вопрос.

Мэтлок: Да. Опять же, курс, который я преподавал в Колумбийском университете — кстати, мой кабинет был в институте [Зальцмана] исследований проблем войны и мира [ИЗИВМ] — был по практике дипломатии. Я не преподавал тогда курс, касающийся конкретно России или Советского Союза — к этому я приступил позднее. Но курс был по практике дипломатии, то есть я реально старался готовить людей для работы в дипломатической службе, как готовят специалистов других профессий, например, журналистов. У меня были стипендиаты, специализировавшиеся по международным отношениям, и мы… я обычно приглашал специалистов по странам и различным регионам со стороны, так что основной мой упор в то время делался, строго говоря, не на регионоведении.

Так что я, в общем-то, не могу дать обоснованную оценку Института Гарримана на сегодняшний день. Безусловно, я считаю, что лучше него в стране нет, и то, что он делает, очень важно для подготовки специалистов. Но отвечает ли он всем критериям того, какой теоретически должна быть идеальная подготовка, я не знаю. Но я думаю, что проблема скорее заключается в спросе на выпускников института, а не в организации учебного процесса.

ММК: Да. Спасибо Вам за Ваши мысли. Они чрезвычайно важны. Да.

[ПЕРЕРЫВ]

ММК: Окей. Вернемся к работе по ядерному сдерживанию. Итак, вопрос мой, и мы затрагивали его вчера, но, поскольку я прочитала Вашу книгу «Сверхдержавы», я, в общем, хочу, чтобы вы рассказали подробнее о Вашей работе с Рейганом по вопросу подготовки соглашений в области ядерных вооружений, о том, кто Вам помогал, а кто не помогал, и как Вы со всем этим справлялись. 

Мэтлок: Да. В общем, когда мы разрабатывали американскую повестку дня, один из разделов касался восстановления -- а также возможного расширения -- некоторых контактов, которые были у нас до того. После вторжения [СССР – прим. перев.] в Афганистан Картер разорвал практически все договоренности с ними.  Даже не было продлено соглашение о культурном обмене, которое было единственным механизмом осуществления обмена в области образования, спорта и других областях. Спортивный обмен сошёл на нет после того, как мы бойкотировали Московские Олимпийские игры и так далее. Кстати, Рейган выступал против этого. В тот момент он критиковал эти меры. 

Но так или иначе, при формировании нашей повестки дня из четырех пунктов мне было ясно, что одна из наиболее перспективных областей, в которой мы могли бы достичь быстрого прогресса — это восстановление культурных и прочих контактов. И к тому же, как только Горбачёв станет Генеральным секретарём, будет ясно, имеет ли он желание сделать страну более открытой. Таким образом, после выступления Рейгана 16 января 1984 года мы организовали ещё ряд его выступлений и одно из них -- мне кажется это было летом -- было конкретно посвящено вопросу о культурном обмене. Тогда у нас был спонсор; мне кажется, Дэвид [А.] Хэмбург помогал нам в этом вместе с Институтом Кеннана. Нет, это был не сам Институт Кеннана, а их головная организация, которую в то время возглавлял Джим [Джеймс Х.] Биллингтон до того, как он стал Директором Библиотеки Конгресса США [Международный научный центр имени Вудро Вильсона].

ММК: Я оставляю место для этого названия, но мы его потом впишем.

Мэтлок: Да, я считаю, Вы должны будете вписать это название. Они сейчас находятся в Здании Рейгана, но в то время это было…

Да, мне кажется, было три спонсора, но одним из них был Фонд Карнеги, а другие — мы всё это организовали, он выступил с той речью в Белом доме. Дело было в том, что после покушения на него г-же Рейган по соображениям безопасности не нравилось, когда он выступал где- либо ещё. Поэтому некоторые важнейшие его выступления фактически проводились в Белом доме перед избранной аудиторией. В общем, в своём выступлении он предложил наладить гораздо более активные контакты. 

Он аргументировал это предложение, заявив, что мы разобщены, что всем нам от этого только хуже, что они не понимают нашу точку зрения, а мы лишены возможности соприкасаться с их культурой, которая внесла столь огромный вклад в нашу жизнь. А я позаботился о том, чтобы обе эти мысли были осуществлены. И он предложил значительно расширить наши контакты в области культуры.

Далее, перед тем как он выступил с этой речью, я договорился о том, чтобы мы неофициально предложили им несколько проектов по сотрудничеству. В таком духе, типа: «Смотрите, мы думаем над этими вопросами. Как вы думаете, наши идеи реалистичны? Может, у вас самих есть какие-то идеи? Мы хотели бы расширить контакты. Какие у вас идеи?»  Так что перед тем, как делать официальные заявления, мы с ними побеседовали в частном порядке и получили от них предложения, а потом некоторые из них добавили к своим. Тут было всё, начиная с обмена по линии системы образования, включая обмен школьниками старших классов и студентами ВУЗов. До этого у нас был только обмен студентами. Теперь же в общем планировалось расширение контактов во многих областях. Это, фактически, и было главным соглашением, которое подписали Рейган и Горбачёв в ходе своей первой встречи. При этом я пытался провести такую идею, что сотрудничество является взаимовыгодным, что проблема нашего разобщения не только в том, что они нас не понимают, но также и в том, что мы лишены их огромного вклада в нашу культурную жизнь.

Затем, когда Горбачёв почти всё это принял, встал вопрос: а сможет ли он выполнить эту задачу. И он её, конечно, выполнил, причем незамедлительно. Мы снова наладили такой обмен и даже договорились о проживании школьников старших классов в семьях. До этого они даже студентам не разрешали участвовать в такого типа обмене. Так что это один из примеров, показавший нам, что Горбачёв отличается от предыдущих лидеров. Он действительно хотел сделать свою страну открытой. Вот как обстояло дело по вопросу о культурном обмене, и именно здесь в организации этой работы непосредственно участвовали Фонд Карнеги и Институт Кеннана, наряду с Джимом Биллингтоном – хотя, возможно, он уже тогда был Директором Библиотеки Конгресса. До этого он был директором центра, куда входил Институт Кеннана в Вашингтоне. Нет, в Центре Вудро Вильсона.   

ММК: Да, конечно! 

Мэтлок: Центр Вудро Вильсона. Да.

Так что это было очень важно, а Биллингтон даже написал несколько меморандумов о том, как нам нужно использовать культурный обмен, чтобы сделать Советский Союз открытой страной. Надо сказать, что при решении этой задачи мы не давили на них, типа: «Вы должны сделать свою страну открытой», а предлагали наладить более хорошие рабочие отношения и сотрудничество, с тем чтобы добиться выполнения наших общих целей. 

В то время мы именно так и определяли нашу позицию. В конечном счёте нам удалось распространить эти принципы и на другие области. Большая проблема с контролем над вооружениями состояла в том, что обе стороны выступали с громкими заявлениями, чтобы поставить друг друга, так сказать, в политически уязвимое положение, говоря: «Ну, что? Кто тут за мир? Кто тут против мира?» Мы должны были покончить с этим.  Мы должны были покончить с этим менталитетом «кто кого», чтобы хоть чего-нибудь добиться. В конечном счете нам это удалось, и мы смогли добиться контроля над вооружениями;  работая больше в частном порядке, мы уточняли позиции друг друга, скажем, так: «Окей, чего вы, действительно, в этой области хотите? Что мы можем сделать со своей стороны, чтобы это было для вас приемлемо? Мы, со своей стороны, обязательно должны сюда включить следующие положения».   

Далее, говоря о СОИ [Стратегическая оборонная инициатива], да, мне кажется, Дэвид Хэмбург и другие хотели убедить его в том, что это плохая идея, и что она не сработает. Но убедить его в этом было просто невозможно. Он искренне верил в то, что —

ММК: «Он» — это Рейган?

Мэтлок: Рейган. В глубине души Рейган считал, и это было его глубокое убеждение, в котором по разным причинам его нельзя было разубеждать [смеется], поскольку из этого складывались многие другие его мысли, — так вот он думал, что очень важно уничтожить ядерные вооружения в мире. Но мир не пойдёт на это, если его защита не будет обеспечена. Если же разработать эффективную защиту, это станет возможным. Следовательно, наша задача состояла в том, чтобы определить, сможем ли мы это сделать. И он неоднократно говорил Горбачёву: «Я до конца не уверен, реально ли это сделать по финансовым и экономическим соображениям, даже если это в принципе возможно. Но мы должны выяснить это. Иначе, я думаю, человечество не пойдёт на то, чтобы уничтожить эти виды вооружений, если не будет защиты, ведь их сможет опять создать какой-нибудь будущий Гитлер. Знания здесь не помогут». 

Конечно, в этой логике было несколько изъянов. Один из них в том, что баллистическая ракета не защитит вас от террориста, который может применить ядерное устройство другим способом. Баллистическая ракета может защитить от того, чего мы больше всего боялись — обезоруживающего первого удара; единственное, что требовалось, — это поставить под сомнение, что такой удар полностью уничтожит потенциал возмездия - тогда нанесение обезоруживающего первого удара становится бессмысленным. Словом, когда начинаешь вдаваться в тонкости этой доктрины, факт состоит в том, что мы, с большой степенью вероятности, никогда не смогли бы разработать такую систему без серьёзневших изъянов и которая, действительно, была бы эффективной против ракет.  

Для многих из нас концепция СОИ, фактически, стала аферой, призванной убедить Горбачёва в необходимости сокращения числа самых тяжелых ракет. Речь шла об их тяжелых ракетах МБР [межконтинентальные баллистические ракеты]. До того момента они не хотели ничего сокращать, если мы не могли предложить им что-нибудь в обмен. Они даже приступили к развертыванию своих ракет — по-моему, это были SS-16 [Sinner]. Это была мобильная ракета, несла десять боевых головок и была настолько точной, что могла бы уничтожить наши ракеты в шахтах. И этих ракет у них было достаточно, чтобы одним ударом уничтожить все наши ракеты в пусковых шахтах. В этом и был весь ужас для [неразборчиво]. У нас говорили: «Смотрите, они могут уничтожить наши ракеты наземного базирования, потому что они находятся в шахтах. Они не мобильны. Известно их точное место нахождения. А их ракеты мы не можем уничтожить, потому что они мобильные». 

В обмен на это, мы выступили с идеей создания мобильной МКБР. Грузоподъемность наших ракет была меньше, чем у них, потому что наши ракеты могли нести только по три боеголовки. Это была система, которую Рейган называл «Миротворцем» [LGM-118 Peacekeeper]. Конгресс сначала разрешил создание этой системы, но, когда дело дошло до разработки системы развертывания, мы столкнулись с проблемами. Как развернуть мобильную ракету? На рельсах, как делали это Советы со своими ракетами? Но ни один сенатор или конгрессмен не проголосует за  рельсы на приусадебных участках своих избирателей. Или же надо было значительно укрепить наши федеральные автострады, чтобы ракеты по ним ездили туда-сюда? Это исключено! Вам никогда бы в принципе не удалось убедить Конгресс пойти на это. 

Вот мы и думали: «Господи! Нам никогда не удастся реально добиться ситуации, когда мы могли бы что-нибудь предложить им в обмен». Поэтому мы им сказали: «Окей, мы создадим защиту против ваших ракет. Мы создадим СОИ, и ваши ракеты станут бесполезными», поскольку это сделает первый удар бессмысленным. Так что в этом плане, для таких людей, как Бад Макфарлейн, Советник по национальной безопасности, СОИ стала великой аферой, целью которой было убедить их сократить свои тяжелые МБР хотя бы на 50 процентов. Если бы они сократили их число хотя бы на 50 процентов, то им не хватило бы этих ракет, чтобы, даже теоретически, полностью уничтожить наши наземные ракеты. В этом и состояла наша логика. 

При этом были люди, включая Рейгана, которые действительно считали, что очень важно было найти выход, это позволило бы нам реально добиться сокращения. Далее, когда Горбачёв пошел на это, а сделал он это в Рейкьявике [на Саммите в Рейкьявике, Исландия], что, дескать, хорошо, они сократят тяжелые ракеты на 50 процентов, тяжелые МБР — когда мы вернулись из Рейкьявика, Макфарлейна уже не было на месте, он уже не являлся Советником по национальной безопасности. Но он позвонил нам и сказал: «Как же вы позволили нашему президенту отвергнуть это предложение?» Предложение о том, чтобы СОИ ещё десять лет оставалась на уровне технологических (лабораторных) разработок. А сколько лет уже система разрабатывается? Тридцать лет? Сорок? И она до сих пор не готова. Так что, фактически, с политической точки зрения, если бы его убедили после Рейкьявика принять период в десять лет, мы могли бы двигаться дальше на этой основе. Но мы были не в состоянии это сделать из-за скандала «Иран-контрас», когда администрация лишилась именно тех людей, которые могли бы убедить его в этом. Вот так совершенно не относящийся к делу вопрос привел к уходу людей из администрации.  

При этом, несмотря на то, что они предварительно согласились перейти к полной ликвидации ядерных вооружений -- при условии достижения договоренностей по другим вопросам -- это натолкнулось на резкое сопротивление не только со стороны наших военных, но и со стороны Маргарет Тэтчер и других союзников, так что нам пришлось бы иметь дело с большим количеством возражений со стороны общественности; тут, мне кажется, Рейган готов был пойти на это, если бы не скандал с «Иран-контрас». Так что это один из примеров исторической иронии, когда скандал «Иран-контрас» помешал нам добиться гораздо более быстрого и радикального сокращения вооружений. Иран был загвоздкой или, можно сказать, политической занозой для нас в течение нескольких десятилетий и, очевидно, что и сейчас ситуация остается такой же.

ММК: Ну, и дела. Все что я могу сказать. Ну, и дела!

Мэтлок: Не знаю, получается ли у меня ответить на ваш вопрос, но я хотел бы выделить идею Рейгана. Он не мог понять, почему некоторые считали эту идею наступательной стратегией. Горбачёв говорил: «Да, но, если бы у вас была защита, это позволило бы вам нанести первый удар и при этом предотвратить ответный». Рейган отвечал: «Верно, но я не говорю о том, что мы станем разворачивать эту систему пока у нас все еще есть баллистические ракеты! Они должны быть уничтожены прежде, чем мы эту систему развернем! В этом весь смысл». Этот момент Горбачёв так до конца и не понял.

Думаю, что здесь, опять же, с политической точки зрения он (Горбачёв – прим. перев.) был в трудной ситуации. Он должен был дома сказать своим людям, что решил вопрос с угрозой СОИ, поскольку многие советские лидеры считали, что это являлось прикрытием для размещения ядерных вооружений в космосе. Они совершенно не понимали ситуации. И хотя его же ученые говорили: «Они не смогут создать эту систему. Не волнуйтесь на этот счет», военные и другие говорили: «Послушайте, всё не так, как они говорят. Это однозначно наступательная стратегия. Мы должны покончить с этой идеей, потому что у нас нет средств, чтобы угнаться за развитием их технологий». Так что в данном случае получалось, что политические взгляды обеих сторон на самом деле искажали реальность. Поэтому, честно говоря, это было основной проблемой и во время холодной войны и сейчас. Неверное понимания было проецированием на намерения другой стороны. 

ММК: Но это ведь уже какое-то время является широко распространенной проблемой даже в регионоведении.  

Мэтлок: Верно.

ММК: Я имею в виду, что это тот же вопрос, который пытался решить Марк фон Хаген. Потрясающе! Просто потрясающе! Поговорим о том, что произошло чуть позже. Вы написали книгу о последствиях Чернобыля [авария на АЭС в Чернобыле, Украина].

Мэтлок: Что, простите? 

ММК: Последствия Чернобыля.

Мэтлок: А! Серьезнейшие были последствия, конечно! 

ММК: Расскажите, пожалуйста, немного об этом, а также… 

Мэтлок: Да. Ну, я думаю, что в Советском Союзе это, вероятно, стало решающим фактором, убедившим, что холодная война должна прекратиться. В общем, с чисто военной точки зрения, позднее генерал [Дмитрий] Язов, начальник их Генерального штаба [Советских Вооруженных сил], как я слышал, заявлял по крайней мере на двух встречах с нами, что до Чернобыля он был убежден, что они одержат победу в ядерной войне. «Мы не собирались её начинать, но, если бы ядерная война началась, я действительно думал, что мы победим». Он добавил: «Чернобыль показал мне, что это совсем не так». И добавил: «Главное, чему этот случай нас должен научить, — это то, что вовсе не обязательно применять ядерное оружие, чтобы пострадать от ядерных последствий войны». Он сказал: «Если сбросить бомбы, даже времён Второй мировой войны, на атомные электростанции, можно уничтожить целую страну».  

ММК: Что верно, то верно.

Мэтлок: Он говорил: «Вот чему нас научил Чернобыль». И поэтому в тот момент, хотя детали ещё обсуждались, военные в принципе поддерживали Горбачёв в том, чтобы положить конец гонке вооружений. Конечно, они не хотели, чтобы это выглядело будто они проиграли, но при этом они однозначно не хотели идти на конфронтацию. Потому что они понимали, как и некоторые наши мыслящие люди, что иначе возможна катастрофа. Так что, фактически, у обеих сторон росло понимание того, что всем нам будет лучше, если мы избавимся от этой дряни! При этом интересно, что в рядах участников современного движения за мир можно увидеть бывших советских командующих ядерными войсками, заявляющих вместе с другими: «Правильно! Избавьтесь от них! Их нельзя применять! Неужели вы этого не понимаете?» Но мы этого не понимаем [смеётся].

ММК: Да. Такая трагедия, ещё и потому, что она показала слабость России…

Мэтлок: Теперь о последствиях для нас. Мы начали получать первые сводки об аварии из Скандинавских стран. Они установили наличие ядерных осадков. И, конечно, Советы первое время не признавались в произошедшем.  Так что, именно от нас общественность стала всё больше и больше требовать информации. Очевидно, что Горбачёв, хотя и был страшно взбешен на своих людей из-за аварии, получал достаточно информации о нашей позиции; он даже начал думать, что мы старались использовать эту ситуацию против него и в какой-то момент выступил с публичными заявлениями на эту тему. На самом деле, мы делали всё, чтобы ситуация не была использована против него. Когда до нас дошли все эти новости, наш президент был в Японии и отреагировал так: «Не надо раздувать из этого большую политическую проблему». Потому что Рейган не хотел никаких решительных действий против наличия атомной энергии ни у нас, ни в Европе. Дело в том, что в то время использование ядерного топлива было фактически единственной возможностью отказаться от ископаемого топлива. Нам не нужна была истерия; к тому же нас заверили, что наши атомные электростанции не имели дефектов, которые были в их электростанциях. 

Поэтому он и не хотел, чтобы это превратилось в политическую проблему. Но когда они, наконец, сделали заявление о происшествии, мы попросили наших людей выступить с имеющейся у нас информацией о показателях и разъяснить ситуацию людям из затронутых районов. Мы предложили любую посильную помощь, и я знаю, что один из наших онкологов, занимавшихся этим вопросом, не помню его имени, отправился туда и стал их консультировать в то время, как они пытались справиться со всеми проблемами. Я думаю, что именно этот несчастный случай и убедил Горбачёва в том, что им надо менять свою систему. Так что этот случай был важнейшим не только в изменении их отношения к своей внешней политике и гонке вооружений, но также и в отношении к их собственной системе. 

ММК: Почему? Почему вы так считаете? 

Мэтлок: Мне кажется, Чернобыль более, чем что-то другое — и вы об этом прочтете в его мемуарах. Когда кто-то говорит: «Ну, не надо мне говорить, что руководитель Коммунистической партии собирается снизить контроль коммунистов над страной», но ведь, на самом деле, это и произошло. И если вы хотите знать главную причину, почему это было так, то этой причиной был Чернобыль. Были и другие причины. Масса причин. Такие вопросы имеют тенденцию подвергаться чрезмерному анализу. Но если вы хотите выделить главнейшую причину, вызвавшую дальнейшие перемены как в их внешней политике, так и во внутренней, это был Чернобыль.

ММК: Итак, хотя я думаю, что знаю ответ на данный вопрос, но почему Чернобыль всё же убедил его положить конец влиянию Коммунистической партии? 

Мэтлок: Ну, во-первых, именно эта система создала очень уязвимую в случае человеческой ошибки атомную электростанцию. Во-вторых, эта система оказалась неспособной обеспечить даже самую элементарную безопасность труда и прочие вещи. И, в-третьих, и это хуже всего, эта система пыталась скрыть данное происшествие. Когда Горбачёв и высшее руководство всё это осознали, они поняли то, что уже и до этого подозревали: система была прогнившей и порочной. Если страна хотела решить свои проблемы, она должна была измениться. А сделать этого она не сможет, если будет участвовать в гонке за военное превосходство с США. А если продолжит гонку ядерных вооружений, то уж точно этого не добьётся. 

ММК: Благодарю вас.
 

[КОНЕЦ ИНТЕРВЬЮ]

Рассказчик: Джек Фауст Мэтлок-младший. Ведёт беседу Мэри Маршалл Кларк

ММК: Третья часть интервью.

Часть третья
Место проведения: г. Дарем, Северная Каролина Дата: 3 февраля 2017 г.

Мэтлок: Итак, если говорить о тех, кто был в то время на моем курсе в Русском институте, практически все они стали активно работать в областях, касающихся отношений с Советским Союзом и Россией. [Пауза] Мне надо было записать имена некоторых из них. Я в том возрасте, когда все чаще случаются провалы в памяти. 

Вот вы упоминали Джери Лабер. Да, она очень активно работала в области обеспечения прав человека и думаю, как раз она безусловно использовала на практике полученные в ходе обучения знания, что в итоге помогло ей сыграть очень активную роль в окончательном разрешении целого ряда вопросов. Это, несомненно, так, и это было видно на протяжении всей её карьеры.

Я упоминал Эда Лурмана, который изучал литературу и, который позже преподавал год в Дартмутском колледже -- занимался исследованиями в Москве, когда я работал там в посольстве. Он женился на русской, а затем на протяжении всей своей дальнейшей карьеры преподавал в Университете Вашингтона в штате Сент-Луис. [Он] был специалистом по [Ивану] Тургеневу и написал о нем целый ряд прекрасных книг и научных работ.  

Потом ещё был Фрэнклин [Д’Олье] Рив. Фрэнк Рив. Также мой коллега по литературному отделению, который приехал тогда с Робертом [Л.] Фростом во время его визита [в СССР – прим. перев.]. Это было во время моей первой командировки в Москву, должно быть, в 1962 году. Фрост приехал туда в очень напряженный период и все же, такие визиты проводились в рамках культурного обмена. Рив был его переводчиком, а меня назначили представителем посольства по распределениям. В ходе поездки Роберта Фроста я познакомился с такими поэтами, как Восасинский [записано со слуха] [вероятно, Вознесенский – прим. перев.]  и [Евгений] Евтушенко, и другими. Мы даже познакомились с Анной Ахматовой в Ленинграде, как он тогда назывался, и провели много встреч со специалистами по русской литературе. Позднее Фрэнк написал книгу об этом визите под названием «Роберт Фрост в России». 

Это были памятные дни по многим причинам. Одна из них в том, что Фрост приехал в то же время, что и Стюарт [Л.] Юдалл. Юдалл, мне кажется, был тогда министром внутренних дел и другом Кеннеди. В то время Кеннеди был президентом. Оба они, и Юдалл и Фрост, спрашивали, смогут ли они встретиться с Хрущёвым. Ну, в тот момент Хрущёв был в отпуске в Гагре на Черном море на Кавказе. Сначала им было сказано, что такой возможности не будет, но потом Юдалл всё же отправился туда на встречу без Фроста. Фрост очень сильно расстроился. Потом мне позвонил Рив и сказал: «Слушай, мы на сегодня все встречи отменили на том основании, что Фрост себя плохо чувствует. Можно прийти к вам на ужин? Нужно его развеселить». Я ответил: «Да, конечно». В нашей квартире было весьма тесно, да ещё трое маленьких детей. 

Итак, Фрост приехал, и пока он у нас находился, нам позвонили из Союза писателей [Союз советских писателей] и сказали, если такой вариант емуподойдет, на следующий день в шесть тридцать утра будет спецрейс, на котором Фрост сможет вылететь в Гагру и увидеться с Хрущёвым. В общем, когда мы ошарашили мрачного Фроста этой новостью [смеётся], он очень обрадовался. Он заявил: «Думаю, мне надо выпить мартини!» Еще, с ним в поездке был Директор библиотеки и музея Моргана в Нью-Йорке, который пришёл ко мне на кухню, где я собирался приготовить мартини, и сказал: «Сделайте ему слабый, он ни капли не пил три года» [смеётся]. Мне эта мысль понравилось. Итак, я принес ему мартини, и мы сфотографировали его с тремя моими малышами. Вечер очень удался. Он был в очень приподнятом настроении. 

ММК: [смеётся] Ещё бы!

Мэтлок: В общем, он на следующее утро он встал. Он был так взволнован, что не мог всю ночь заснуть. Когда он приехал на Кавказ, его пришлось положить в больницу. И Хрущёв сам приехал к нему и провёл какое-то время около его койки, и вот так они побеседовали.

ММК: Какая удивительная история!

Мэтлок: Так вот, в ходе этой поездки именно Рив настаивал на том, что, когда мы поедем в Ленинград, Фрост обязательно должен познакомиться с Анной Ахматовой. В тот момент агитаций против неё не вели, просто вели себя так как будто ее не существовало. Нам сказали: «Это будет очень трудно устроить». А он всё говорил: «Но господин Фрост просто настаивает на этом. Он любит её поэзию и очень хочет с ней познакомиться». На самом деле, Фрост вообще не знал, кто она такая, но это уже другая история [смеётся]. Но Рив обо всём договорился и, конечно же, один из тамошних академиков, по-моему, тот, который был редактором академического издания Тургенева, пригласил её и Фроста к себе на дачу под Санкт-Петербургом на обед. Там они и познакомились, а Рив, конечно, переводил для них обоих. На обратном пути в Петербург Рив случайно встретился со знакомым литературоведом. Тот пришел к нам в купе, и мы стали беседовать о различных писателях, которых в тот момент не печатали. Мы, помню, стали говорить о [Федоре] Достоевском, которого вот уже несколько лет публиковали очень мало, и о других вопросах. Этот литературовед в какой-то момент нашей беседы прежде, чем мы расстались на подъезде к Ленинграду -- это был ночной поезд «Красная стрела» -- обнял нас и сказал: «Теперь русская культура фактически зависит от вас, поскольку мы не можем в полном объеме всё это делать в России», тогда это был Советский Союз.

В этой поездке случилась смешная история, о которой я часто рассказываю. У меня с собой была бутылка виски «Джек Дениэлс», и мы начали прямо из неё отпивать, как это принято в России. Мы были в часе езды от Москвы, когда, постучав в дверь, вошел кондуктор-мужчина -- не женщина, которая обычно греет самовар -- и сказал русскому в нашем купе: «Вас зовёт жена». Он ехал в другом купе, а сейчас находился в нашем. В том, где ехали Рив и я. «Да ладно, — сказал он нам, — ничего она меня не зовёт. Он просто хочет меня отсюда выманить». 

В общем, мы продолжили разговор. Около получаса спустя вернулся тот же самый кондуктор и гораздо более настойчиво сказал: «Ваша жена настаивает, чтобы вы вернулись в купе.» Он к нам повернулся и сказал: «Наверное, я пойду». И тут мне в голову пришла мысль. Наши стаканы были наполнены «Джеком Дениэлсом». Я к обратился к кондуктору и сказал: «Заходите и выпейте с нами. Попробуйте американский виски». Он ответил: «Вообще-то я сейчас на службе». На что я ответил: «Друг мой, как только вы сюда войдете, вы уже будете не на службе, а у нас в гостях». На что он сказал: «Безупречная логика». Вот он входит, я наливаю ему в стакан немного виски, а он смотрит на стакан и говорит: «Это и есть американская гостеприимность?» Мы, естественно, говорили по-русски. Тогда я говорю: «Ой, простите, друг мой». И наливаю ему почти полный стакан. Он внимательно посмотрел на него, сказал «до дна», опрокинул его, пополоскал им рот, как бы пробуя на вкус, и произнес «виски слабовата» [неразборчиво - viskislabovata (транслитерация с русского языка – прим. перев.)]. Слабоват. Ну, а потом он вышел, шатаясь, и больше мы его не видели [смех].

ММК: Отличная история.

Мэтлок: Но, как я говорил, Рив был со мной, и Рив всё это и рассказывал. Он один из моих коллег по литературоведению в Русском институте.

Я помню Элизабет [Кридл] Валкеньер, дочь профессора Манфреда Кридла, она уже давно моя добрая знакомая. Мне кажется, она занималась вопросами государственного управления, а затем -- позже, конечно-- она очень заинтересовалась историей искусства и так далее и, конечно, была с тех пор, как мне кажется, одной из лучших там преподавателей. Мы выступали с презентациями нашего исследовательского проекта, и я помню, что посещал её презентации. В то время она была Элизабет Кридл, а позднее мы с ними близко познакомились, когда я преподавал в Колумбийском университете. 

Ещё у меня был друг Фрэнк; наверное, его литовское имя было [Пранас Римвидас] Сильбаёрис. По-моему, Пранас Сильбаёрис, но мы называли его Фрэнк Сильбаёрис. Он любил писать стихи на литовском языке. Но, как он сам говорил, в Соединённых Штатах, он, фактически, не мог бы заработать на жизнь стихами на литовском языке. Поэтому он получил степень доктора в области русской литературы и в дальнейшем занимался преподаванием. По-моему, в Мичигане, пока не ушел на пенсию. Он тоже время от времени приезжал в Москву. 

Вот я вспоминаю, таких студентов было немало. Они, действительно, внесли большой вклад в наше общее дело, и я не помню, чтобы хоть кто- нибудь из них ушел работать в совершенно другую область. 

ММК: Ну, вот это и удивительно, как— 

Мэтлок: Да, как много—

ММК: — часто люди оставались— 

Мэтлок: Как я говорил, если бы я—

ММК: — работать в своей области

Мэтлок: — имел под рукой список своих знакомых, я бы мог ещё много говорить на эту тему — просто вспоминая их имена. Но удивительно, сколько из них продолжили эту работу, и ситуация не изменилась, когда я начал преподавать в Дартмутском колледже. Как минимум трое или четверо наших выпускников заняли потом очень влиятельные посты.

ММК: Да. Можно и так посмотреть на вопрос о влиянии. Не обязательно о влиянии Института Гарримана как учреждения, а влияния на мировые дела его выпускников.  

Матлок: Да. Совершенно верно.

ММК: Очень хорошо. Джери Лабер рассказала нам историю, как вы помогли ей добраться до границы в Чехословакии, когда её оттуда выгнали. Вы это помните?

Мэтлок: Знаете, раз уж Вы заговорили об этом, то да. Опять же, я не очень помню все детали. Я знаю, что были случаи, когда мы ей помогали во время её пребывания в Советском Союзе. Я забыл о Чехословацкой истории [смеётся]! Да. Но…

ММК: Она просто упомянула Ваше имя и сказала, что Вы очень сильно помогали ей. 

Мэтлок: Да. Мне помнится, её выдворили в то же время, как они подбросили наркотики одному из наших сотрудников. Именно она была нашим связным с диссидентами в Чехословакии. Она хорошо говорила по-чешски. Как-то раз она поехала в Германию на своем Фольксвагене, а они взяли и подбросили ей в машину наркотики, а потом задержали на границе, как-то так. Они её не выдворили, но предъявили обвинения. Потом они перестали её принимать. Она решила, что она этого так не оставит.

 В качестве ответной меры я убедил [Государственный — прим. перев.] департамент закрыть представительство Чешских авиалиний в Чикаго, которое, как мы знали, было аналогом службы КГБ, по прослушке представителей чешской иммиграции в Чикаго на Среднем Западе. Представительства наших авиалиний в Чехословакии не было, так что они никак не смогли бы нам ответить. Это происшествие с Джери и нашим сотрудником, когда это произошло --  думаю, что теперь уже могу об этом рассказать -- мы узнали из перехваченных нами сообщений, что их службы внутренней и внешней безопасности сильно поцапались из-за этой ситуации. Службы внешней безопасности говорили: «Придурки! Мы потеряли важную для нас точку. А вы что смотрите?» [смеётся]   

ММК: Понимаю. Прямо как телешоу. Ну, просто здорово. Я знаю, что вы их лично знали. Как насчет Кимберли [Дж.] Мартен? Вы можете что-нибудь о ней рассказать?

Мэтлок: Что?

ММК: Я просто подумала, что вы сможете что-нибудь рассказать о ваших с ней отношениях или как—

Мэтлок: А! На самом деле, она не училась в нашем институте

ММК: Да, я знаю.

Мэтлок: Она более молодого поколения, я бы так сказал. 

ММК: Да, я понимаю.

Мэтлок: Нет, мы просто общаемся по интернету. Она там преподавала, когда я читал лекции. У меня был курс лекций в институте. 

ММК: Да, я это знала.

Мэтлок: В общем, она брала у меня интервью в прошлом году. Они готовили серию интервью, чтобы выложить их в интернете; так что я приехал в Нью-Йорк, и Кимберли взяла у меня два интервью. Она задавала мне просто замечательные вопросы и так далее. Но, как я говорю, мы другое поколение специалистов. Надо сказать, что она сыграла важную роль в работе института. 

Далее, Кэти [Кэтрин Таймер] Непомнящий, она, наверное, была единственным специалистом по литературе на посту директора института. Считаю, что Кэти была очень деятельной. Ее усилиями в институте состоялись визиты Горбачёва, а также Путина. На ежегодные серии лекций, которые тогда были организованы, она приглашала видных писателей. По-моему, она приглашала [Исмаиля] Кадаре, албанца, я о нём до этого только слышал; без неё я бы с ним никогда не познакомился. Так что Кэти была очень динамичным директором. 

Конечно, был и Маршалл [Д.] Шульман. Легендарный человек. Все мы знали Маршалла. Я знал его, когда он работал в правительстве. Но когда я был студентом, он там ещё не работал. И, конечно, ещё был Боб Легвольд. Мы с ним давно знакомы. Я находился в Гане, когда он, будучи аспирантом, начал работать над своей диссертацией; так я его познакомил с людьми, которые  занимались темой Советов. Это была моя работа. Так что мы знакомы с начала шестидесятых или даже раньше. Потом, когда я там работал уже в начале 90-х, Михаил Саакашвили был студентом юридического факультета [Юридическая школа Колумбийского университета], и у меня сохранились совместные фотографии с ним и Маршаллом Шульманом, сделанные на встрече выпускников Института Гарримана. Так что очень много имеется связей с разными людьми. Тим [Тимоти М.] Фрай, по-моему, прекрасно справляется со своим делом. У нас, по моемумнению, был целый ряд прекрасных директоров. Вот вы упоминали [Ричарда Е.] Эриксона и фон Хагена.

Но, мне кажется, Шульман так долго работал в институте, что практически олицетворил его собой, и, конечно, именно Шульман превознес вклад в развитие наследия Гарримана. Я с ним часто виделся, когда он работал в Государственном департаменте в Вашингтоне. Он проживал в квартире, располагающейся в жилом комплексе Гарримана в Джорджтауне. В то время у нас был дом в Джорджтауне, поэтому мы и ряд моих коллег очень часто виделись с Маршаллом, когда он работал в правительстве. Далее был Джек [Ричард] Перри, работавший у меня в Отделе по Советскому Союзу. Позднее он работал послом в Болгарии, а в своё время он был студентом Маршалла. Он отучился в институте, защитил докторскую диссертацию под руководством Маршалла, затем преподавал в Дэвидсонском колледже.  

Если перебирать имена одно за другим, я бы смог еще многое вспомнить о том, как все было. Многие люди сыграли важнейшую роль в наших отношениях. Думаю, в этом нет никаких сомнений.  

ММК: Благодарю вас. Ну, Вы-то являетесь одним из самых влиятельных выпускников с учётом результатов Вашей работы. Хотела бы в последней части нашего интервью послушать несколько Ваших историй о важности человеческих отношений в дипломатии. Ранее во время обеда Вы рассказывали о том, как разрушили Берлинскую стену. Расскажите, пожалуйста, об этом ещё раз, а потом, может, еще какие-нибудь истории. Это было бы прекрасно.

Мэтлок: Да. Сегодня многие люди знают — это даже упоминается в учебниках средней школы — о заявлении президента Рейгана, сделанном им в ходе визита в Берлин в ноябре 1987 года: «Господин Горбачёв! Сломайте эту стену!» Это высказывание получило широкую известность, и в [президентской] библиотеке [Рональда] Рейгана [и в Центре по связям с общественностью] можно увидеть эту выдержку из его выступления и там же увидеть обломки стены: это должно было означать, что выступление Рейгана и привело к разрушению стены. Это не просто упрощённый взгляд на историю вопроса, но и фактически её искажение -- на самом деле Горбачёву было легче убедить немцев сломать стену потому, что президент Буш избегал подобных публичных заявлений в 1989 году. 

Получилось так, что в то время, когда они отложили личную встречу в 1989 году, Буш занимался переоценкой нашей политики в отношении Советского Союза. Горбачёв отозвал меня в сторону после официально мероприятия, на котором и мы, и они присутствовали, и лично мне сказал: «Попросите, пожалуйста, своего президента быть потактичнее». Больше он ничего не сказал, но это было в июле 1989 года, в первый год пребывания Буша на посту президента, а Буш планировал поездку в Восточную Европу. Так что я передал ему, естественно, слова Горбачёва и высказал соображение, что Горбачёв опасается, что он в своей речи выступит с призывом «сломать стену» в ходе визита в Восточную Европу. Буш понял намёк, и когда он направился в Варшаву и Будапешт, вместо упоминания стены он положительно высказался о перестройке.

Это дало Горбачёву возможность в ходе поездки в Восточную Германию настаивать, чтобы восточные немцы взялись за реформы и начали свою собственную перестройку, а также сказать им, что, если что-то пойдёт не так, то мы [СССР — прим. перев.] не будем вводить войска, не будем вас выручать. Таким образом, они оказалось в таком положении, что, когда это произошло, был репортаж по телевидению, который люди неверно поняли: они подумали, что будет дан свободный доступ к стене. Люди собрались, стали требовать, чтобы их пропустили, а когда пограничники не смогли получить каких-либо приказов от руководства, [они] разрешили им переходить и туда, и обратно. И это привело к тому, что немцы в конечном счёте сами сломали стену. 

Так что в каком-то отношении Буш содействовал достижению такого результата тем, что не поднимал этот вопрос. Ну, а означает ли это, что Рейган был неправ в том, что поднимал этот вопрос в свое время? Нет, потому что в то время стена была. Рейган знал, что мы почти подготовили всё к договору о сокращении баллистических ракет средней дальности — Договору РСМД [Договор о ликвидации ракет средней и меньшей дальности], он собирался подписать его в Вашингтоне с Горбачёвым, а нас дома, вероятно, ждала бы борьба за его ратификацию. Поэтому он должен был продемонстрировать, что не проявляет слабость по отношению к Советам. Стена стоит — сломайте стену. Он, фактически, укреплял свою репутацию в кругах правых американских политиков, чтобы не допустить блокирования ими того процесса, который предстояло довести до конца. Но президент Буш был уже в другой ситуации, и он не поднимал этого вопроса, поскольку мы видели, что Горбачёв идет в правильном направлении и что, если он продолжит в том же духе, это приведет к освобождению Восточной Европы. 

Тут дело в том, что, если вы хотите чего-то добиться от лидера другой страны, нельзя публично оказывать на него давление, чтобы его народу не показалось, что их лидер поддался вашему  давлению. Но есть много людей, особенно правозащитников, которые хотят именно этого, то есть, если вы громогласно за нас не выступаете, вы нас не поддерживаете. Это совсем неверное понимание вопроса. Абсолютно неверное. Вот так.

ММК: Это прекрасная история.

Мэтлок: Касательно общего вопроса о человеческих отношениях это действует на любом уровне. Мне кажется, что от лидеров других стран ничего не добиться, если устраивать публичные споры о том, как они себя ведут у себя в стране. Вы просто их разозлите и это, фактически затруднит их возможность сделать то, чего вы от них хотите. Но я также думаю, что дипломаты и лидеры должны стараться понимать людей, с которыми имеют дело. Конечно же, если возникло недопонимание, нельзя публично называть их лжецами, даже если вы считаете, что они исказили то, что говорили вам. Можно сказать: «Наши взгляды по этому вопросу расходятся. Нужно будет обсудить его ещё раз». Что в этом плохого?

Но мне это удавалось, чему я до сих пор удивляюсь. Хотя я и занимал жесткую позицию по большинству вопросов и, конечно [смеётся], не был поклонником коммунизма, я всё же понимал, что передо мной люди -- большинство из которых не просто порядочные, но и прекрасные люди. Что касается дипломатов, они порой являлись представителями проблемных режимов с нереалистичными целями и, возможно, сами отдавали себе в этом отчет, но что им было делать? Так что мы придерживаем резкие высказывания для частных бесед и не переходим на личности. Таким образом вы показываете и своими делами, и своими словами, что вы не ставите целью навредить данной стране, вы просто пытаетесь прекратить какие-то действия, наносящие ущерб вашей стране, да и их стране тоже, если вдуматься.   

Это в плане общего подхода. Далее, если вы хотите действительно узнать человека, нужно говорить с ним на его родном языке. Неважно, как они на вашем говорят. Когда складываются ситуации или условия, вызывающие эмоциональную реакцию, человек гораздо точнее изложит что-то на своем родном языке, нежели когда ему надо думать, как лучше выразить мысль на чужом  языке, даже если он им хорошо владеет. Я столкнулся с этим в Африке, где мы с Томом [Томасом Р.] Пикерингом часто ездили по деревням в Танзании и часто общались с местными людьми на суахили. Конечно, они все говорят по-английски, но если бы мы пользовались английским, то это свелось бы к пятнадцатиминутному визиту вежливости и мы ничего бы не узнали. А так, когда мы приезжаем и общаемся с ними на суахили, задаём вопросы об условиях жизни, о проблемах, то получается продолжительная беседа. Они думают: вот этот иностранец достаточно нами интересуется, выучил наш язык и так далее. Я понял, что это принципиально важно, если вы хотите установить действительно близкие личные отношения. 

Это также означает, что в той ситуации, которая у нас сложилась с Советским Союзом, вы можете беседовать непосредственно с руководством один на один, без переводчиков, без какого-либо протокола и, при этом, можно беседовать предельно откровенно. Я помню, что одна из наиболее деликатных бесед состоялась у меня с Шеварднадзе. Это было прямо незадолго до провозглашения литовцами своей независимости. Вероятно, это было где-то в марте, в 90-м году, что ли? Он мне сообщил, что был бы очень благодарен, если бы я мог бы приехать к нему один завтра утром. Ну, я понял, что он не хочет рекламировать нашу встречу, поэтому пошел к нему пешком, чтобы перед Министерством иностранных дел [Министерством иностранных дел Грузии] не стояла машина с нашим флагом. Моя резиденция была в паре кварталов от Министерства иностранных дел.

Я пришёл туда, вошёл к нему, и мы расположились в его личном кабинете. Больше там никого не было, между нами был стол вот такого размера [показывает руками размер], и я увидел, что перед ним лежит блокнотик с записями на грузинском. Явно, это были его записи, а не сотрудников. Очевидно, что он только что беседовал с Горбачёвым. Вопрос был в том, чтобы убедить литовцев повременить с провозглашением независимости неделю – дней десять. Поскольку как раз в понедельник на той неделе Горбачёв планировал провести голосование о создании поста президента. Ну, я думаю, все уже было в принципе решено, но нужно было ещё проголосовать за избрание его на пост президента в понедельник. Шеварднадзе сказал: «Понимаете, если провозглашение состоится до этого, ничего нельзя будет гарантировать». Подтекст был такой, что Горбачёва могут убрать.     

«Мы, конечно, знаем, что они намереваются это сделать, но если бы они подождали неделю – десять дней, пока у нас не появится пост президента, а Горбачёв не станет президентом, тогда мы бы справились. Мы можем как-то передать эту просьбу?»  Он знал, что в тот день у меня была запланирована встреча с их лидерами на 10 часов утра. Он говорит: «Лучше вам с ними не встречаться, поскольку наши люди во всём обвинят вас. Они подумают, вы их инструктируете». На самом деле, я специально старался, чтобы каждая наша с ними встреча проходила в местах, которые наверняка были напичканы «жучками», так как я хотел, чтобы они слышали, что я ни к чему никого не призываю. Но я понял, что это не имеет значения, и что они всё равно будут утверждать то, что сочтут нужным. И сказал Шеварднадзе: «Понимаете, я не могу отменить эту встречу. Они меня будут ждать, когда я от вас вернусь к себе. Но, — продолжал я, — я приду к вам после встречи с ними, и мы побеседуем». 

Они пришли и, да, они сказали, что в воскресенье заявят о восстановлении независимости. Я и говорю: «А что за спешка?» «Ну, мы должны сделать это до понедельника». «Почему вы должны это сделать до понедельника?» «Ну, как, Горбачёв хочет стать президентом, чтобы раздавить нас». Я им говорю: «Позвольте, если бы Горбачёв, будучи Генеральным секретарём Коммунистической партии Советского Союза, хотел вас раздавить, неужели он уже не сделал бы этого?» Молчание. Потом я сказал: «Могу лишь сказать, что ваше понимание ситуации отличается от нашего и от моего. Я не вижу оснований для спешки». На самом деле, в тот момент я чувствовал себя очень плохо, и я говорил Шеварднадзе, что сделаю [по-видимому, пропуск в речи – прим. перев.] … на самом деле, я уже заболевал гриппом, у меня был жар. Поэтому я извинился и сказал: «Тут со мной мой политический советник, он и продолжит встречу. Но я ещё раз подчеркну, что, по-моему, такая спешка таит в себе опасность». 

Потом, на следующее утро я отправился к Шеварднадзе и сказал: «Я не знаю, как мы вообще можем их остановить». Я сказал: «Я знаю, что это очень рискованно, но если как-то можно это сделать, то нужно, чтобы президент Буш обратился к ним с просьбой отложить этот вопрос». Чтобы Буш обратился с такой просьбой, ему понадобились бы частные гарантии, что их попытка в итоге увенчается успехом. Шеварднадзе сказал: «Ладно, подождите. Я должен уточнить этот вопрос. Не надо ничего делать». Я сказал: «Разумеется, я не буду ничего предпринимать, пока вы мне не скажете». И я-то знаю, что это очень рискованно — для обеих сторон [смеётся] -- так как, если бы эта информация просочилась, то получилось бы, что Горбачёв почти совершил предательство, консультируясь с нами по этому вопросу. С другой стороны, стали бы утверждать, что Буш пытается сохранить Советский Союз [смех]. Вы понимаете, как это всё могло бы выглядеть.

Я сказал: «Понимаете, я просто не могу ничего больше придумать, чтобы убедить их отложить этот вопрос». Само собой, я не могу гарантировать, что это получилось бы. Короче, Шеварднадзе потом сообщил мне, что побеседовал с Горбачёвым, и что нам ничего предпринимать не нужно. Они [литовцы – прим. перев.] взяли и провозгласили независимость, но переворота не произошло. Так что, на этот раз обошлось. Но вот интересный момент [смеётся] среди прочих интересных моментов: когда я выходил из его кабинета, где кроме нас никого не было, он обернулся ко мне и сказал: «Джек, я хочу сказать Вам кое-что». Я говорю: «Слушаю». Он говорит: «Если я увижу, что грядёт диктатура, я уйду в отставку. Я не буду работать в правительстве, у которого руки в крови». В общем, это было в марте. В декабре он ушёл в отставку, заявив, что грядёт диктатура.

ММК: Ну и ну! Вот так история!

Мэтлок: Вообще я думаю, что в то время никому и в голову не могло прийти [смеётся], что такой разговор может состояться между Министром иностранных дел СССР и послом Соединенных Штатов Америки. Они были согласны с тем, что холодная война должна закончиться и также понимали, что, в общем, у нас одни и те же цели, хотя путь к их достижению таит в себе много опасностей. Мы оказались на грани переворота против Горбачёва, что могло повлечь за собой репрессии. Именно поэтому, когда [неразборчиво] ранее спросил меня: «Если мы провозгласим независимость, вы, конечно, нас признаете?» — я ответил: «Нет, не признаем. Мы не можем, потому что они вас раздавят, а мы не сможем вас спасти».

ММК: Абсолютно логично.

Мэтлок: Я не стал говорить: «Ну, конечно, мы дадим вам оружие и поможем в вашей борьбе». Это просто нелепо. В этом одна из ошибок нашей нынешней политики демократизации и так далее. Вы решили оказать сопротивление диктатору? Прекрасно, мы вам поможем. А потом получается, как в Ливии, в Ираке, в Сирии и —

ММК: Да. В этой истории меня поразило то, какое огромное доверие вы испытывали друг к другу, и откровенность, с которой вы —

Мэтлок: На самом деле, с Шеварднадзе всё началось раньше. Я уже рассказывал о том, как Шульц и Шеварднадзе пожали друг другу руки. Это было ещё в Нью-Йорке. А в январе следующего года было совершено нападение на телебашню в Вильнюсе и погибло семнадцать человек. Затем литовцы окружили здание своего парламента [Сейм Литовской республики] — они уже провозгласили независимость за год до этого — и, фактически, защищали его своими телами. Буш подготовил Горбачёву письмо, в котором заявил: «Если в странах Балтии продолжится насилие, я должен буду выйти из нескольких проектов по сотрудничеству». И перечислил их. 

Я взял это письмо и отправился к нему один, поскольку знал, что, если предстоит откровенный разговор, не нужно, чтобы там присутствовал кто-нибудь ещё для записи беседы. Переводчик мне был, естественно, не нужен. С Горбачёвым был только [Анатолий С.] Черняев, советник по международным делам. Так что в кабинете кроме нас троих никого не было. Итак, я вытаскиваю письмо, составленное на английском, перевожу его с листа на русский, вручаю письмо Горбачёву, а он спрашивает меня по-русски: «Так что? Мой друг Джордж уже сделал это или только собирается?» Я отвечаю: «Он сказал, что вынужден будет сделать это, если в Прибалтике продолжится насилие».  

Затем Горбачёв буквально ошарашил меня. Он поднял глаза и сказал: «Джек, — он уже называл меня по имени, — а как Вы понимаете сложившуюся ситуацию?» Вот те на, этого я никак не ожидал. Я подумал: «Господи, он меня об этом спрашивает, что ж, придется тогда ответить».

Я говорил, наверное, минут двадцать. Сказал, что, по-нашему мнению, наметился крен вправо. Шеварднадзе ушел в отставку, заявив, что грядёт диктатура. Назначен новый министр внутренних дел, который является сторонником жёсткой линии. Совершено нападение на телебашню в Вильнюсе. И вообще казалось, что появилась тенденция к закручиванию гаек. Я вынужден был сказать: «Понимаете, я думал, что понимаю ситуацию вашей политической жизни и разъяснял её моему правительству. Но с ноября прошлого года я уже больше не знаю, как им её объяснять. Я много чего не понимаю». Я сказал: «Зачем вообще вы назначили премьер-министром [Валентина С.] Павлова? Это мне очень трудно будет объяснить». 

Он внимательно меня слушал. Я, вероятно, говорил минут двадцать, вы знаете, как подолгу я могу говорить. Он пару раз что-то записал. Потом он посмотрел на меня и сказал: «Слушайте, постарайтесь объяснить своему президенту. Эта страна на грани гражданской войны [повторяет то же самое по-русски – прим. перев.]. Значит, главная моя обязанность — избежать этого. Я должен буду ориентироваться по ситуации. Цель моя не изменилась. Мы должны выстоять. Не беспокойтесь. Когда сможем, пойдем в определенном направлении. Пока же, что ж, я понимаю, ваш президент должен поступать так, как считает необходимым. Но заверьте его в том, что я выполню все свои обещания в любом случае». И одним из них было поддержать нас в ООН по вопросу войны в Персидском заливе [смеётся]. Понимаете, это было прямо перед началом бомбардировок.

Ну, я сказал Бушу: «Боюсь, тут он прав. Пожалуйста, никаких карательных мер». Но какая полная откровенность! Такого не бывает, если вы относитесь к кому-то как к врагам, если ведете себя неискренне и, если гнёте жёсткую линию по всем возникающим вопросам. Так что нам следует говорить в том же духе: «Смотрите, у нас общая проблема. Давайте подумаем, как мы сможем её решить». И так по целому ряду причин. 

И наконец, в качестве примера важности личных отношений, расскажу об информации, которую я как-то получил от мэра Москвы. Я об этом писал. Не уверен, что здесь упоминал. Итак, в июне я уже объявил, что в июле, как было запланировано, я ухожу со своего поста. Получилось так, что я неделю ещё и в августе проработал. В общем, я сказал, что ухожу со своего поста. Тогда, по-моему, на моё место уже назначили нового  преемника. Так что постоянно проводились прощальные вечеринки, и мы пригласили мэра Москвы прийти к нам на обед. Он позвонил и сказал, что на обед прийти не сможет, и спросил, нельзя ли просто зайти ко мне попрощаться. Я сказал: «Ну, что ж, заходите в двенадцать». Обед был запланирован на час дня.  

Он приехал. В тот момент [Борис Николаевич] Ельцин находился с визитом в Вашингтоне и должен был встретиться с нашим президентом. Мы начали говорить о политической жизни в Москве. [Гавриил Харитонович] Попов совсем недавно был избран мэром. Они начали работу по целому ряду направлений. Интересное было время. Но в ходе беседы в моём кабинете, а все мы предполагали, что в нём, скорее всего, были установлены подслушивающие устройства, он написал на листке бумаги, что против Горбачёва готовится переворот, и что он скоро начнётся. Он написал: «Нужно сообщить Борису Николаевичу». Это он про Ельцина. Всего лишь несколько слов. 

Я прочитал, продолжая беседу на другую тему, и написал: «Я доложу» [говорит по-русски]. «Но кто собирается это сделать?» [говорит по-русски].  Я написал это по-русски. Он прочитал, написал четыре фамилии. Мы продолжили беседу. Это были [Владимир А.] Крючков, Язов, Павлов, [Анатолий И.] Лукьянов. Глава КГБ, министр обороны, премьер-министр и председатель парламента. 

Я, конечно, сразу же написал в жёлтом блокноте краткое сообщение в Вашингтон и попросил передать его Ельцину. Поскольку это не для нас было сообщение, а для Ельцина.

ММК: Да, я поняла.

Мэтлок: Утром того дня в десять часов Ельцин должен был встретиться с нашим президентом. Разница во времени с Москвой была восемь часов. Я направил телеграмму вскоре после часу дня по московскому времени, но в Вашингтоне времени оставалось вполне достаточно. Естественно, это было строго секретно. Когда Буш встретился с Ельциным, он передал ему это сообщение и спросил Ельцина, что делать. Тот ответил: «Надо предупредить Горбачёва».   

Днём мне позвонили. Нам только что установили защищённый телефон. До этого у нас такого не было. Мне было сказано: «Президент хочет, чтобы Вы отправились к Горбачёву и предупредили его». Я сказал: «Ну, хорошо, только мне, естественно, не следует говорить, откуда мы получили информацию». «Конечно, нет». Я продолжал: «К тому же, думаю мне не следует называть фамилий этих четырех людей». Эти четверо занимали самые ответственные посты. Если американский посол, не имея доказательств, сообщит президенту [СССР — прим. перев.], что самые высокопоставленные люди страны вступили против него в сговор, это будет похоже на провокацию.

ММК: Да.

Мэтлок: Они мне сказали: «Да, разумеется». Тогда я сказал: «Может быть, так: я скажу, что у нас есть более достоверная, чем просто слух, информация, но подтвердить её мы не можем». «Так— продолжил я, — тогда прозвучит таким образом, что это не разведданные, которые мы можем подтвердить —» 

ММК: Да. Да.

Мэтлок: «— но это настолько серьезно, что, по мнению нашего президента, Горбачёв должен об этом знать». Мне ответили: «Да, это то, что нужно».

Так что я позвонил и практически сразу получил аудиенцию. Пришел, там опять был только Черняев. Они, конечно, знали, что я через пару недель уже уеду, так что, когда я вошёл, Горбачёв начал благодарить меня за хорошую работу на посту посла. Он даже назвал меня «товарищ посол» [смех] и сказал: «Вы, конечно, представляете свою страну. Это так. Но Вы к тому же очень нам помогаете проводить реформы в нашей стране». Я всё думал: «Вот, чёрт возьми, я же не могу это включить в телеграмму! [смеется]. Мои коллеги будут потом всю жизнь надо мной издеваться, если узнают про этот разговор».

Но потом я передал ему ту самую информацию, и вначале он усмехнулся и, повернувшись к Черняеву, что-то ему сказал о наивности американцев. Потом он повернулся ко мне и сказал: «Спасибо». Президент Буш говорил, что они наши друзья, «и теперь он это доказал. Он сделал то, что нужно было сделать». У него появилась информация, и он проявил себя как друг, передав её. Потом он сказал: «Не волнуйтесь. У меня всё под контролем. На тысячу процентов уверен, что этого не произойдёт». Потом он сказал: «Завтра увидите».

Мы оба знали, что на той неделе в понедельник, а беседовали мы в четверг, премьер-министр на закрытом заседании пытался убедить парламент передать ему некоторые президентские полномочия, причем без согласия Горбачёва. И на закрытом заседании это предложение одобрили Язов, Крючков и некоторые другие. К среде это просочилось в прессу. Все СМИ только об этом и писали. В Москве всё проникало в прессу, прямо как в Вашингтоне. Горбачёв официально заявил, что он против.  Только представьте себе, что лица, назначенные на свои должности президентом, собирались передать его полномочия одному из них самих без согласия самого президента. 

Ну, естественно, Горбачёв думал, что мы реагируем именно на данную ситуацию или же, как он дал понять, на то, что некоторые подполковники, получившие места в законодательном органе, открыто рассуждали о необходимости убрать Горбачёва. Однако мы не думали, что какие-то подполковники смогут устроить госпереворот [смеётся]. Я имею в виду, мы не идиоты. Так что к этой ситуации мы не относились серьёзно. Короче, Горбачёв поблагодарил меня и затем сказал: «Вот увидите: мы решим этот вопрос». И, фактически, на следующий день он добился того, чтобы парламент проголосовал против того предложения.   

Я повторил, что у нас нет доказательств, и я пытался объяснить, что это не былиданные нашей разведки, но достаточно серьезная информация, и мы считаем, что он должен был об этом знать. Мы ещё побеседовали, а затем после окончания разговора я вышел в сопровождении почетного эскорта. На следующий день мне позвонили из Госдепа и сказали: «Президент беседовал с Горбачёвым и, к сожалению, случайно раскрыл Ваш источник». 

ММК: [Охает]

Мэтлок: Это про Попова, мэра Москвы. Ну и ну, подумал я, как так получилось? Этот человек целый год стоял во главе Центрального разведывательного [управления – прим. перев.] [смеётся] и, вот, раскрыл имя моего источника Горбачёву.

ММК: О, боже мой!

Мэтлок: К настоящему моменту у нас есть стенограмма данного телефонного разговора, он был рассекречен, и дело было, что Буш спросил Горбачёва: «Вы виделись вчера с Мэтлоком?» Горбачёв, естественно, отвечает: «Да, спасибо, что прислали его. Только не волнуйтесь: проблема, о которой он говорил, на самом деле не является проблемой. Тысячу процентов гарантии даю» [смеётся]. Так прямо и сказал. Буш говорит: «Ну, знаете, я бы не стал вас беспокоить, однако Попов и Ельцин хотели, чтобы Вы знали». Зря он сказал про Попова. Позднее Буш мне рассказал, что в следующий раз, когда Попов -- будучи среди гостей, приглашенных на ужин --  увидел Горбачёва, тот ему сказал: «Что это вы американцам всякие небылицы рассказываете?» 

В то же время, и простите, что я так долго распространяюсь —

ММК: Ну, что Вы, это очень интересно!

Мэтлок: — но так много интересного было. Все, кто думает, что дипломатическая работа — то что происходит по плану или в соответствии со —

ММК: [смеётся] Стратегией.

Мэтлок: — с коварным замыслом, то это совершенно не так. При этом, я в то время не знал, но узнал позднее, что Бейкер, который в тот момент был в Германии -- а мы, естественно, посылали все сообщения через госсекретаря -- получил эту информацию и решил поговорить с Сашей Бессмертных, новым министром иностранных дел России. Саша тоже был в Берлине, так что он ему позвонил и говорит: «Саша! Нужно увидеться. Можно я приду в шесть тридцать?» Это по берлинскому времени. Бессмертных и отвечает: «Джим, понимаете, у меня сегодня вечером три встречи. Может быть, утром встретимся?» Джим говорит: «Нет. Отмените встречи. Я должен с вами увидеться». 

И тот отменил встречи. Бейкер пришёл к нему и назвал Бессмертных имена тех людей.

ММК: Боже мой [смеётся].

Мэтлок: Бессмертных говорит: «Джим! Трудно поверить, что эти ребята в этом замешаны, но, если это так, я никак не смогу оповестить Горбачёва».  Все мы знали, что вся их переписка находится под контролем КГБ. Это как АНБ [Агентство национальной безопасности], ФБР [Федеральное бюро расследований] и ЦРУ, вместе взятые. Потом он сказал: «Знаете, если уж предупреждать Горбачёва, это должен сделать Джек». На что Бейкер сказал: «Хорошо. Постарайтесь, чтобы он смог с ним увидеться».

Вот тогда они мне и позвонили. Мне не сказали, что Бейкер беседовал с Бессмертных. Но мне сказали позвонить Черняеву и договориться о встрече — оказалось, что Бессмертных перед этим звонил Черняеву и сказал ему: «Если Мэтлок попросит о встрече с президентом, примите его».

Короче, эти люди и организовали переворот в августе, в ночь с 18-го на 19-е. В январе следующего года я встретился с Поповым, который все ещё был мэром, и все было очень засекречено, и я спросил: «Можно я об этом напишу?» «Конечно, — сказал он, — только расскажите всё подробно». Тогда-то он и рассказал мне, как Горбачёв погрозил ему пальцем, а мы оба знали, что он был в начале списка тех, кого должны были арестовать, если бы у руководителей переворота всё получилось. Он сказал: «Я даже представить себе не мог, что вы окажетесь столь неосмотрительным и проговоритесь про меня!» Я и говорю [смеётся]: «Гавриил! Это не я! Не я рассказал! Это Буш!» 

И тут, к моему удивлению, он говорит: «Ну, знаете, может, оно и к лучшему». Я говорю: «Что вы вообще имеете в виду?» Он говорит: «У Крючкова была утечка информации. И как только вы все об этом узнали, — он не говорил «вы все», — как только американцы об этом узнали, он понял, что у него произошла утечка, и ему пришлось отказаться от своих планов. Всё провалилось, потому что все было плохо спланировано, а все из-за этой утечки». И вот, если говорить о невероятных совпадениях, о развале планов — 

ММК: И тут уже нет никакой возможности всё это спланировать, фактически.

Мэтлок: — закон подлости в международных отношениях [смех].

ММК: Аж дух захватывает.

Мэтлок: Для чего готовился переворот? Для того, чтобы сохранить Советский Союз. Каковы были последствия? Это ускорило —

Можно извлечь много уроков из этого примера. Но, опять же, возвращаясь назад, как американскому послу удалось установить настолько хорошие личные отношения с мэром Москвы, что тот мог передавать личные послания своему политическому лидеру через каналы американского посольства и американского президента?  

ММК: Какая невероятная история.

Мэтлок: Такого можно добиться только в случае, если вы относитесь к людям с уважением, пониманием и, если вам удается установить с ними дружеские отношения. 

ММК: Доверительные и откровенные отношения.

Мэтлок: Да.

ММК: Вообще, один из интригующих моментов в этой истории о том, как Горбачёв хотел узнать ваше мнение о своей стране. Это было очень интересно.

Мэтлок: Многие пытаются это делать, но никогда нету уверенности в том, пытаются ли они просто узнать —

ММК: Узнать ваш склад ума?

Мэтлок: — понять, что вам надо. С Горбачёвым было по-другому. Мне кажется, что, конечно, он хотел знать о содержании моих сообщений. Естественно, я не думаю, что они читали мои телеграммы. А если даже и читали, не проблема. Я ведь не пытался убедить своих напасть на следующий день на Советский Союз [смеётся] или что-то в этом роде. Фактически, чаще всего я старался объяснить, что происходит в их стране, чтобы это помогало нам друг с другом сотрудничать. И, думаю, они об этом знали.

Однако здесь важно понять, что дело не только в том, чтобы решить, чего вы хотите и затем обдумывать о возможном компромиссе.  На самом деле в дипломатии необходимо — вы должны очень хорошо понимать, как ваше решение повлияет на другую сторону, и что другая сторона, в общем, должна прежде всего отстаивать свои интересы. Так что ни в коем случае нельзя допустить личной дуэли, даже если между вами острые разногласия. 

И ещё важно уметь держать язык за зубами, чтобы они могли с вами доверительно беседовать и, чтобы ничего не просочилось к кому-либо в вашей стране -- или в их стране -- кто мог это слить или что-то ещё предпринять, использовав против них. Плохо, когда кто-то в вашей стране допускает утечку информации о конфиденциальных беседах. Это сильно затрудняет работу. Именно поэтому в своих телеграммах я иногда не раскрывал имени своего собеседника. Я давал описание и делал намеки ключевым сотрудникам, чтобы они поняли, о ком я говорю. Но, если речь шла о чем-то, что могло реально навредить моему собеседнику в случае утечки информации, я все-таки принимал меры для защиты этого человека. Если речь шла о чём-то исключительно деликатном, как мои разговоры с Горбачёвым с глазу на глаз, я направлял информацию в Государственный департамент и просил их распечатать этот материал не более чем в трех экземплярах и, чтобы доступ к ним был лишь у сотрудников из утверждённого списка. Они могли прочитать информацию, расписаться в ознакомлении, но не могли забрать с собой экземпляр. 

ММК: Предусмотрительно.

Мэтлок: Тогда, если происходит утечка [смеётся], и только шесть человек читали и, если происходит утечка, ну —

ММК: Вы знаете, кто это сделал.

Мэтлок: Да [смех].

ММК: Очень предусмотрительно.

Мэтлок: Да. А вообще были случаи, когда у нас не было уверенности, что наши каналы связи были полностью защищены -- тогда мне приходилось самому писать письмо по старинке и отправлять его Шульцу диппочтой на адрес и так далее [смеётся].

ММК: Очень предусмотрительно.

Мэтлок: Вот, всё это входило в нашу практику. А что происходит в сегодняшних подходах : «А вот они не разделяют наших ценностей», «Он мне лжёт, посмотри, что он сделал» — Боже мой! Как вообще можно строить рабочие отношения при таком отношении?

ММК: Очень логично. У меня есть резюмирующий вопрос, как мы его называем в устной истории, и мы его часто задаем в конце интервью. Вопрос такой: расскажите, пожалуйста, если можно, чем Вы больше всего гордитесь в вашей карьере профессионального дипломата.

Мэтлок: Что, извините?

ММК: Чем Вы больше всего гордитесь — какие Ваши достижения — что бы Вы поставили на первое место?

Мэтлок: Наверное, больше всего я горжусь — я знаю, это прозвучит как самореклама, поэтому я приведу высказывание другого человека на этот счет, поскольку сам я этого не говорил. При обсуждении моей книги «Смерть империи. Взгляд американского посла на распад Советского Союза», Бад Макфарлейн сказал группе коллег: «Если бы Джека не было в Белом Доме, этого бы никогда не произошло».  

ММК: Вот это да!

Мэтлок: Имеются в виду переговоры с целью положить конец холодной войне. Так что, мне кажется, больше всего я могу гордиться тем, что я фактически являлся ключевой фигурой в отношении принятия решений о том, что и как надо было делать. В то время как мы старались покончить с конфронтацией, фактически, мы стремились покончить с холодной войной -- но это должно быть обоюдным стремлением. Вот о чём шла речь.

И второе, думаю, в том, что — я честно так считаю, опять же без саморекламы, и я писал тогда об этом в своём дневнике -- я хотел быть послом в Советском Союзе, потому что считал себя исключительно высококвалифицированным для этой роли. Конечно, у нас было много других прекрасных квалифицированных дипломатов, но такое сочетание знаний, умение налаживать отношения с людьми, знание людей-- в общем, мне казалось, что у меня это должно хорошо получиться. Не уверен, что другие справились бы.

Думаю, всё началось с того дня, когда меня попросили явиться в Белый дом, а я не хотел, но за завтраком в тот день меня осведомили, что президент принял решение о начале переговоров с Советами, но, как мне сказали: «У нас нет [знающих этот вопрос] людей. Мы хотим, чтобы вы пришли к нам в штат и научили, как надо действовать». Вот как предо мной поставили вопрос. В то же время до меня доходила информация, что Макфарлейн собирается сосредоточиться на проблемах Ближнего Востока, а Кларк, который в тот момент был советником по вопросам национальной безопасности, в основном занимается Латинской Америкой, а также проблемами  гражданских войн в Гондурасе и других странах Латинской Америки. Я написал Ребекке письмо, которое будет храниться здесь в библиотеке; в нём говорилось: «Знаешь, я должен поехать и взяться за это, у меня такое впечатление, что я буду первым у кого все получится».  Это было в разгар холодной войны. Порой я думал: «Итак, если Рейган действительно хочет с ними разговаривать, я знаю, как этого добиться! Если он меня послушает, у нас всё получится». В тот момент я не видел для нас возможности вырваться из ближневосточного хаоса [смех]. Я сказал: «Бедный Бад, что ввязался в это дело!» 

ММК: Ну, что же, мне весьма повезло, что я смогла выслушать рассказ о том, как Вы этого добивались, за что благодарю Вас.

Мэтлок: Но, естественно, быть в то время в Москве, да ещё со всеми нашими советскими друзьями — а они были друзьями, это было просто потрясающе увидеть все те перемены.

ММК: Итак, сейчас, в конце нашей встречи, хочу вернуться к высказыванию Дины, которая сказала, что Вы лучше, чем кто-либо другой, лучше, чем любой из ее знакомых американцев, понимаете русскую душу. Что вы на это скажете? Как объясните?

Мэтлок: Я не уверен, что я понимаю чью-либо душу. Мне приятно -- и я писал об этом в целом ряде посвящений своих книг-- когда русские говорят что-то вроде: «Из всех американцев вы знаете нас лучше всех» или что-то в этом роде. 

ММК: Вы поскромничали при ответе на мой вопрос, но я его принимаю. 

Мэтлок: Понимаете, вообще мне очень повезло. И не только в том, что я реализовал одну из своих важных профессиональных целей — работать послом в Советском Союзе. Если бы другой президент выдвинул меня на эту должность на три года раньше, то была бы катастрофа. Скорее всего. Так что [смеётся] попасть на этот пост как раз в нужный момент было потрясающе. Но это не моя заслуга. 

ММК: Конечно. Я понимаю. Сегодня утром, по дороге в кафетерий, вы рассказали мне, что один из ваших преподавателей пришёл к выводу, что у Вас большие амбиции и что, скорее всего, когда-нибудь вы станете высококвалифицированным специалистом. Расскажите, пожалуйста, эту историю.

Мэтлок: Что ж, это было, когда я попал на дипломатическую службу. Там есть вводный курс для сотрудников и, в рамках этого курса, есть занятие, на котором вы должны рассказать, каким вы видите своё будущее на этой работе. Вас спрашивают: «Итак, какие у вас амбиции? Чего вы хотите добиться на дипломатической службе?» Я был относительно молод и наивен и просто сказал, что думал [смеётся]. Я сказал: «Вообще я хочу быть послом в Советском Союзе». Позднее нам разрешили ознакомиться с нашими личными делами, и я смог прочитать мое. Преподаватель, который вёл то занятие, написал: «У Мэтлока явно завышенные амбиции, но он производит впечатление уравновешенного человека и поэтому сможет скорректировать свои амбиции в ходе службы». При этом, до моего поступления туда, один из трёх человек, голосовавших по моей кандидатуре, был против того, чтобы допустить меня до дипломатической службы, поскольку считал меня весьма узким специалистом и, в общем, не очень полезным для дипломатической службы, так как я потратил слишком много времени на изучение русского языка и России. Так что мнения бывают разные. 

ММК: Надеюсь, он дожил до того момента, когда Вы стали послом [смех].

Мэтлок: Да. Да. В жизни много иронии. Удивительно, сколько событий происходит по чистой случайности. Нельзя ничего планировать. Нельзя планировать. Единственное, что я был в состоянии планировать в своей карьере, хотя бы частично, — это каждый раз, когда меня просили отправиться в Советский Союз или взять на себя решение задачи, связанной с Советским Союзом, я всегда соглашался. В то время как другие бы пытались решить: «Ну, а для карьеры-то это полезно или нет?» В середине моей карьеры мне несколько раз говорили: «Джек! Ты слишком специализируешься на Советском Союзе». На самом деле, я провёл несколько лет в Африке и, на самом деле [смеётся], очень успешно решал африканские проблемы. Но отношение многих сотрудников службы было таковым, что если вы являетесь  специалистом лишь в одной узкой области, вам не хватило бы разностороннего опыта, чтобы решать действительно масштабные вопросы. Или же, если вы были слишком глубоко погружены в жизнь зарубежной страны, вы не смогли бы быть хорошим руководителем американского посольства, и так далее.  

У нас была давняя борьба — может, не борьба, но разногласия —между специалистами широкого профиля и сторонниками узкой специализации. Ну, естественно, если вы на протяжении всей жизни, в основном, изучали Нигерию и,в общем, больше ничего не знали, это ограничивало ваш потенциал, и даже в Нигерии вы многого не добились бы, поскольку необходимо иметь полную картину событий. Так что аргумент о том, что необходимо иметь более широкий опыт, чем просто быть специалистом по региону, имеет право на существование. С другой стороны, если вы работаете в какой-либо стране, то чем больше вы о ней знаете, чем шире ваши контакты, тем больше пользы вы принесёте дипслужбе. Но я бы сказал, что за более универсальное образование выступали прежде всего те, кто не имел особого интереса к иностранным языкам или способности к ним, а за специализацию выступали те, кто в силу своих способностей или упорства считали иностранные языки исключительно интересным делом и любили использовать их в работе. 

В отношении Советского Союза, специалисты в области внешней политики гораздо меньше внимания уделяли внутренней политике, которая могла повлиять на внешнюю политику -- по сравнению с теми из нас, кто изучал внутренние события. Так что вы видите, сколько здесь нюансов. Нет одного общего ответа, но всё же я всё время возвращался к идее, что международные отношения — это, в конечном счёте, одна из форм человеческих отношений, отношений между людьми. И вопросам психологии и культурных ценностей необходимо уделять столько же внимания, как и вопросам экономики, мощности вооружённых сил, истории какого-либо вопроса и так далее. И здесь опыт, фактически, столь же важен, как и образование. 

ММК: Ну, что же, большое Вам спасибо. Мне исключительно интересно было послушать рассказы о Ваших историях.

[КОНЕЦ ИНТЕРВЬЮ]