Воспоминания Стивена Ф. Коэна

Реферат: Стивен Ф. Коэн — являлся специалистом по России. Обучался в Русском институте. В течение тридцати лет преподавал в Принстонском университете, а затем в Нью-Йоркском университете. В интервью он останавливается на следующих вопросах: нынешнее состояние российско-американских отношений; его мнение о Путине и о том, как тот принимает решения; общие вопросы отношений США с бывшим Советским Союзом; важность знания истории для понимания России; успехи и недостатки в работе Института Гарримана; его исследовательская работа о Николае Бухарине; альтернативные пути описания российской истории, вопрос реформ в России и различные способы описания советской эры в работах политологов; его мнение о состоянии изучения российской и советской тематики в настоящий момент; его знакомые в среде российских диссидентов и меньшевиков в Нью-Йорке; сочетание научной работы и государственной службы и связь между ними; его детство и раннее возникновение интереса к российской тематике, а также влияние жизни на расистском Юге США на его интересы; учеба в аспирантуре и работа на должности ассистента преподавателя в Русском институте. Г-н Коэн рассказывает о периоде социальных волнений в 1960-е годы, об основателях Русского института; делится своим мнением о войне во Вьетнаме и сооружении Колумбийским университетом спортивного комплекса в парке Морнингсайд; он говорит о роли идеологии в работе по изучению Советского Союза, о своих продолжительных связях с Русским институтом после окончания его в 1968 году, вспоминает свои поездки в СССР, начиная с 1959 года, рассказывает о своих родственниках из Советского Союза и проживающих в Советском Союзе. Далее г-н Коэн повествует о своем начальном образовании, а потом об учебе в Университете Индианы под руководством Роберта Такера и работе в Бирмингамском университете (Соединенное Королевство); он освещает состояние дел в области российских исследований в настоящий момент и в прошлом, говорит о своей роли и работе в Национальном консультативном совете Института Гарримана и о том, как он видит будущее Института. 

Б-М: Профессор Коэн, благодарю Вас еще раз за сегодняшнюю встречу, за Ваше время.

Коэн: Я бы сказал, с удовольствием, но прежде всего, я не уверен что в наше время есть кто-нибудь, кто хочет обращаться к прошлому. Сегодня сложно думать о прошлом, когда на нас так давит вес текущих событий. 

Б-М: Надеюсь, что мы и до этого доберемся. Но давайте начнем с прошлого, с самого начала. Вот Вы мне только что показали несколько фотографий Кентукки, места, где Вы выросли. Я знаю, что Вы там родились. Расскажите немного о Вашем детстве в Кентукки. 

Коэн: На самом деле я родился в Индианаполисе, в Индиане.

Б-М: Правда? 

Коэн: Моя мама оттуда. Мой отец был довольно, я бы сказал, не типичным, но все-таки примером того, что произошло с евреями во время Великой депрессии на Среднем Западе США. Он был студентом в Университете Висконсина. В свою очередь, его отец приехал из Российской империи, убегая от погромов в начале девятнадцатого/двадцатого века. Семья поселилась в Кливленде. У отца не было никаких связей с Россией, он не говорил по-русски, хотя вот мой дед, чернорабочий, знал много языков того края. Великая депрессия заставила отца бросить Университет Висконсина. Чтобы заработать на жизнь, он стал коммивояжером. Насколько я помню, попутно он работал на компанию по производству стиральных машин Бендикс. И таким образом он проехал через весь Средний Запад. Он встретил мою мать в Индианаполисе, там я и родился. 

А потом и человека из Терре-Хот, из города в Индиане, который позже прославился двумя вещами. Город был столицей порнографии, откуда университетские братства в мое время получали свои порнофильмы, и Ларри [Джо] Бёрд, один из великих игроков баскетбола НБА [Национальная баскетбольная ассоциация], был родом из Френч-Лик – это курорт с серной водой, находящийся около Терре-Хот. Вот почему Ларри стал известен как Деревенщина из Френч-Лика. Мой отец встретил человека в Терре-Хот, который ему сказал: “Если ты поедешь в Оуэнсборо, в Кентукки, то учти, что я открываю там магазин. Я знаю, что ты хочешь где-нибудь обосноваться со своей семьей. Если ты туда переедешь и будешь управлять магазином, я тебе отдам половину прибыли.” Поэтому когда мне было приблизительно восемь месяцев, мы с отцом переехали в Кентукки, где я и вырос. Я там прожил все детство, с перерывом на два года, до того, как я поступил в университет. Мне не пришлось далеко ехать, чтобы до него добраться. Я зачислился в Индианский университет в Блумингтоне, который располагался по другую сторону реки Огайо. Я не был выдающимся абитуриентом, и он для меня оказался престижным университетом. Я мог поступить в Университет Кентукки, но я хотел добиться большего, поэтому и поехал в Индиану, которая оказалась для меня чудесной.

Кентукки, который закончил гражданскую войну более южным штатом, чем тогда, когда он ее начал, был постоянной сценой битв. Сначала мятежники захватили штат, а потом янки перешли реку. В какое-то время в штате было центральное правительство, а потом он перешел в руки правительства правительство федерального Союза. Стоит заметить – это стало фактором моей жизни – оба президента этих государств в нашей гражданской войне, Авраам Линкольн и Джефферсон Дэвис, были изначально из Кентукки, и это, наверное, о чем-то говорит, показывая драматичную историю этого штата. Как и Теннесси, он считался пограничным штатом [Примечание переводчика: Во время гражданской войны, эти пять пограничных штатов, которые находились на границе с Конфедерацией, были рабовладельческими, но остались в составе США.], но как я заметил раньше, после гражданской войны Оуэнсборо, штат Кентукки стал неотъемлемой частью глубокого Юга. Я вырос в штате, который на сто процентов был подчинен сегрегационным законам Джима Кроу. Сегрегация, или американский апартеид, проникала всюду в образ жизни. Мы не ходили в школу с чёрными студентами, и мы не общались друг с другом. Очень мало черных людей, если они вообще и были, могли получить работу белого воротничка в офисе, хотя мой отец и пытался помочь одному человеку. В основном они работали на складах и похожих местах. И влияние [Ку Клукс] Клана было ощутимо, несмотря на то, что он утратил былую силу. У них была даже своя движущаяся платформа на параде Четвертого Июля. Клан являлся фактом жизни. Я думаю, что последнее линчевание в том регионе, однажды я это проверил, было прямо около Оуэнсборо за год до моего рождения, когда они выхватили несчастного из тюрьмы и повесили.

Таким образом мое детство прошло под знаком законов Джима Кроу. Оглядываясь назад и учитывая мои последующие интеллектуальные интересы и, в определённой степени, мою политическую деятельность, я должен сказать о двух фактах, которые повлияли на мой личный опыт и сформировали мое видение мира, – это взросление на юге при законах Джима Кроу и начало понимания того, как люди меняют свое мнение и как наступают перемены. Когда я стал ученым, я назвал это реформами, применяя это к контексту Советской России. Когда я периодически жил в Москве во время [Леонида Ильича] Брежнева с 1976 до 1982 года, советские власти отняли у меня въездную визу. Так я случайно оказался среди советских диссидентов, которые, в свою очередь, сами сталкивались c подобными проблемами: сопротивления и протеста, нравственности и перемен, и того, какие поступки совершают или не совершают порядочные люди. В моей запутанной автобиографической памяти, опыт моей жизни в Советском Союзе напомнил мне о дискуссиях, которые люди проводили, становясь более просвещенными и более склонными к протесту в южных штатах с законами Джима Кроу десятью или двадцатью годами ранее. 

Иначе говоря, когда ты ребенок, как написано в послании к Коринфянам, ты мыслишь и рассуждаешь по-детски, а потом, если тебе повезет, ты оставляешь все детское позади. Ты рождаешься в обществе и со временем его принимаешь. Сегрегация мне казалась абсолютно нормальной. Хотя потом, когда ты взрослеешь, иногда появляется опыт, который тебя удручает. Мне понравилась черная девушка, я за ней ухаживал, мы гуляли, и это начало создавать проблемы. К тому же, я был фанатом баскетбола, и я до сих пор остаюсь его большим любителем, и хотел играть в баскетбол с черными ребятами. Иногда это было возможно, если ты шел в черный квартал лачуг играть на открытом корте, но баскетбол в командах был абсолютно невозможен. Однако в конце концов именно баскетбол помог ликвидировать сегрегацию на расистском Юге, в том числе, конечно, и в Кентукки, потому что белые тренеры хотели выигрывать. 

В результате всего этого, когда я наконец оказался в Нью-Йорке в 1960-х годах, я сразу направился на два или на три квартала выше от того места, где мы сейчас находимся, в бедный и черный район к большому кварталу субсидированного жилья Фредерика Дагласса, где всегда на улице играли в баскетбол. Мне было немного не по себе, когда я приехал сюда в 60-х. Хотя у меня был хороший контакт с черными людьми в Кентукки, я совсем не знал уличной культуры Нью-Йорка. До этого я никогда здесь не бывал. Но вскоре я стал частью черной баскетбольной культуры этого города. С конца 60-х годов я тренировал, проводил или помогал проводить летние и круглогодичные турниры, в основном для детей в возрасте от пяти до шестнадцати лет. Я не люблю старших подростков, потому что вместе с ними приходят банды, которые создают проблемы. Также я устраивал все больше и больше спортивных игр для девочек, которым не хватало собственных мероприятий. Я бы сказал, что сегодня приблизительно половина того, что мы там делаем, это для девочек.

Моя дочь, моя вторая дочь, которая была прекрасной баскетболисткой, пока она трижды не порвала свою ПКС [передняя крестообразная связка], там и научилась играть и даже была на пути к зачислению в первую спортивную студенческую лигу до своей травмы. Туда же я отправил своего сына, вторую дочь и моего двенадцатилетнего внука. Это все, что я сумел сделать для интеграции в эту среду. Другие белые редко там играют, хотя мы пытались их привлечь.

Так что взросление в Кентукки было… ну, оглядываясь на прошлое я все понимаю, но я бы ни на что не поменял свое детство. Когда я приехал на север, я понял, что я вырос в какой-то другой стране. Во-первых, этот опыт помог мне осознать важность русской провинции. Москва – не Россия, Нью-Йорк – не США. К тому же, я привез с собой целый набор опыта и отношений, которые отличались от тех, которые можно встретить в северо-восточном коридоре. Кажется, были и другие люди с похожим мировоззрением в Гарримане. Лорен [Р.] Грэхэм тоже вышел из той Индианской среды. Но когда я приехал в Нью-Йорк в 1960-х, тогда он назывался Институтом России, а не Гарримана, насколько я с ним столкнулся, это был действительно совсем другой мир, своеобразный северо-западный феномен.

Но Кентукки [пауза]… и, кстати, я иногда до сих пор туда возвращаюсь. Экономика Оуэнсборо впала в депрессию, и город решил создать Зал славы Оуэнсборо. Город расположен на замечательном изгибе реки Огайо с прекрасным видом, и они попытались превратить его в место, привлекательное для туристов. Там, например, находится Международный Музей музыки блюграсс. Когда я ушел из Принстона и перешел в Нью-Йоркский университет, одним из первых людей, с которыми я встретился, была молодая женщина, занимающаяся историей музыки блюграсс. Она не была южанкой, но собиралась поехать в Оуэнсборо, чтобы провести исследование. Внезапно я почувствовал, что прибыл сюда из очень важного места. Итак, с годами я подружился с людьми из туристического агентства, в частности, с одним парнем - Бурли Фелпсом. У многих в Кентукки имена, как Бурли, Бетти, Бетти Лу, Билли Боб. Те люди из туристического агентства и создали Зал славы Оуэнсборо Вот, у меня здесь брошюра. Получилось потрясающе. Вы, наверное, слишком молоды, чтобы вспомнить, кто такой Том Юэлл, а он был знаменитым актером, который играл вместе с Мэрилин Монро в известном фильме «Зуд седьмого года», в том самом, где поток воздуха развевает ее платье над головой. Он играл роль холостяка, который жил на нижнем этаже. Среди людей в Зале славы есть владелец знаменитого ресторана барбекю, кажется, Мунлайт, а не Шейди Рест, лошади, выигравшие Дерби в Кентукки, баскетболисты, которые играли в НБА, и—вы готовы к этому?— [Джон Кристофер] Джонни Депп [II]. Да, кинозвезда.

Джонни Депп родился в Оуэнсборо, в Кентукки. Его отец, Джонни Депп Старший, потому что, на самом деле, Джонни Депп является Джонни Деппом Младшим, вместе со мной учился в школе. И когда я туда вернулся на встречу одноклассников, связанную с пятидесятую годовщиной выпуска, там был Джонни Депп Старший, который выглядел точь-в-точь как его сын. У него такое же красивое лицо, только оно стало немного дряблым, поношенным. Я думаю, когда Джонни Младший смотрит на отца, он, наверное, думает: «О боже, я не хочу так выглядеть через двадцать лет». У каждого из нас на встрече спросили, чем мы больше всего любили заниматься в жизни. В дни нашей молодости мы заворачивали рукава футболок и клали пачку «Пэлл-Мэлл» — не знаю, почему «Пэлл-Мэлл». Джонни Депп Cтарший… который, кстати, приехал на мотоцикле. Он приехал на встречу именно в таком виде, с молодой девушкой, сидевшей сзади на мотоцикле. И в книге записей написал, что больше всего он любил приезжать в Голливуд, посещать Джонни и тусоваться с очень крутыми красотками [смех]. И я думаю, что мы все считали, что он на самом деле являлся самым успешным выпускником, хотя во времена молодости никто бы так не подумал. 

Итак, из Кентукки я попал в Университет штата Индианы, а из Университета штата Индианы я попал в Россию.

Б-М: До того, как мы дойдем до России, я бы хотела узнать если.. Вы сказали, что Ваш дедушка приехал в США из-за погромов. Вы выросли в еврейской семье, имевшей корни в Советском Союзе.

Коэн: Мой дедушка был ортодоксальным евреем.

Б-М: Да, с корнями из Советском Союзе. Это как-нибудь повлияло на Ваше детство, эта культура?

Коэн: Нет, совсем нет. И это удивительно. Позже, в России, когда я там стал довольно известен, меня спрашивали: «Почему Россия?» И потом они всегда говорили: «Это твои семейные корни от бабушки и дедушки, так? Вы говорили по-русски, они с Вами дома говорили по-русски». Нет. Тогда они говорили: «Ну значит, Вы из семьи американских коммунистов?» Я отвечал: «Нет». И тогда они спрашивали: «Как это произошло?» На самом деле, я долго думал над этим и рассказал об этом в книге, которую написал в 1989, книга называется «Долгое возвращение. Жертвы ГУЛАГа после Сталина». [The Victims Return: Survivors of the Gulag After Stalin.] Я, может быть, единственный выпускник Русского Института Гарриманa, или любого другого подобного американского академического учреждения, которого [Михаил Сергеевич] Горбачев пригласил выступить в 1989 году на 1 мая на Красной площади перед всей страной, меня снимало телевидение. Я не хотел этого делать, но мои русские друзья сказали: «Ты должен это сделать. Ты должен». Они говорили: «Это твоя «судьба»» [оригинал на русском] – и твое предназначение. Я им говорил: «Нет, я совершенно случайно здесь оказался». Они говорили: «Нет, нет, нет», потому что русские так думают: «Это твоя судьба».

Судьба не имела никакого отношения к моему деду. Я его не очень хорошо знал, он жил в Кливленде, в Огайо. В те времена поездка из Оуэнсборо в Кливленд была настоящим путешествием. Восхищение Кливлендом для меня заключалось в том, что я никогда не смотрел телевизор, потому что в Оуэнсборо не было телевизора, а в Кливленде был. Это было как кинотеатр дома. Мой дед плохо говорил по-английски. Он говорил на идиш, русском, думаю, на литовском, может, и на украинском. Он говорил на нескольких языках, но мой отец говорил только по-английски. Я имею в виду то, что не было никакой преемственности. Дед был очень ортодоксальным, и мы были вынуждены соблюдать все религиозные обряды, когда его навещали, хотя мы соблюдали только самые важные праздники в Кентукки. В Оуэнсборо была маленькая синагога, которая удивительным образом была основана отцом реформатского иудаизма Стивеном [Самуэлем] Вайзом. История гласит, что он спустился по реке Огайо и увидел, как солнце освещает берега того, что тогда называлось не Оуэнсборо, а Йеллоу Бенкс [Желтые берега] потому, что солнце отражалось с набережной, и он сказал: «Да здесь будет синагога». И там построили синагогу, приблизительно размером с две комнаты. Постоянного раввина не было. Кто-то приезжал из Еврейского Юнион-колледжа в Цинциннати. Синагога обслуживала, может быть, двести семей, а может и меньше, возможно, лишь сотню в радиусе двухсот миль от Оуэнсборо, так далеко, как Сентрал-Сити, откуда, как вы наверно знаете, братья Эверли [The Everly Brothers, Айзек Доналд Эверли и Филипп Эверли]. Они помогли создать рок-н-ролл.

Но я был, насколько я правильно помню большинство тех лет, единственным еврейским ребенком моего возраста в городе. Некоторые были чуть старше или помладше. И там была моя бар-мицва. Я не хотел заниматься, но отец сказал, что поскольку раввин приезжает к нам из Цинциннати на плоту по реке Огайо, а это очень опасно, то надо хорошо подготовиться. Позже, я узнал, что он приехал на поезде. Синагога до сих пор там. После одиннадцатого сентября [теракты 11 сентября 2001 года], я оказался в Оуэнсборо в последний день Йом - Кипура. Я сказал жене, тогда уже Катрине ванден Хьювел: «Интересно, есть ли там еще синагога». Она не только там была, но в ней, к тому же, проводились службы. Людей почти не было. Еврейская община вымерла или уехала оттуда.

Получается, что никакой связи с Россией от деда я не получил. Он был интересным человеком, и мне бы хотелось узнать его поближе. В отличие от моего отца… эта была одна из тех огромных семей, типичных для того времени, как мне кажется, отчасти потому, что они предполагали, что некоторые дети умрут. Многие дети не выживали. Детей было много. И к тому же у них не было контрацепции. Было такое предположение, что если у вас будет пятеро детей, двое из них не выживут из-за болезней, особенно в больших городах. Мой отец и его младшая сестра были единственными, кто родились в этой стране. Их братья и сестры были натурализованными гражданами.

В наследство от деда я не получил никакого чувства России. Он был из рабочих, прожил до восьмидесяти пяти. Делал бочки, в прямом смысле, своими руками, деревянные бочки для пивоварен Кливленда в небольшой мастерской-сарае, которая у него была. У него были лошадь и телега. Большой, сильный черный парень работал с ним годы, они делали эти бочки и доставляли их на пивоварни, и этим он зарабатывал себе на жизнь. Так что он был по-настоящему «рабочим классом» [оригинал на русском], то есть настоящим рабочим. Но он казался таким далеким от меня, он был далекой фигурой, потому что он не очень хорошо говорил по-английски, и я редко его видел. Я никогда не знал свою бабушку. Она рано умерла. И я не знал родителей своей мамы, не имевшей связи с Россией, они приехали из Австрии. Поэтому мое второе имя, Фрэнд, – это девичья фамилия моей матери, которую они, наверное, изменили от Фрейд или Фрейнд на Фрэнд.

Вот так, никакого отношения к России, никакого российского влияния со стороны моей семьи вообще не было. Нуль. Однако в начале 60-х годов, когда я начал изучать русский язык в Индиане и потом поехал в Москву, отец неожиданно впервые рассказал мне, что брат его отца живет в Москве и я должен заехать к нему. Дело заключалось в том, что в отличие от моего деда, его брат принимал участие в политической жизни. Он приехал в Америку, и насколько я мог проследить его последующие годы, он был троцкистом. А говорил семье, что был каким-то преподавателем в Университете Висконсина. Но когда я проверил, оказалось, что он был подсобным рабочим.

После революции 1917 года, в феврале, он вернулся в Россию. Семья поддерживала с ним связь до 30-х годов. Я ничего об этом не знал. И, кажется, семья подумала, что он погиб во время Великого Террора: так произошло со многими, у кого были зарубежные связи, с евреями, или с теми, у кого были связи со старыми большевиками. Хотя они еще предполагали, что он погиб во время войны. Но после секретного доклада [Никиты С.] Хрущева в 56-м году, который на самом деле был совсем не секретный, этот человек написал своим американским родственникам. У моего отца была родственница, которая вела переписку с Россией; она и возобновила с ним контакт. Решение семьи пришло к тому в начале 60-х, что Стиви, то еть я, который поедет в Россию, должен будет с ним встретиться. Меня делегировали [смеется]. И когда я спросил отца: «Почему мне раньше о нем не рассказывали?» – тот ответил: «Мы думали, что все это было слишком опасно». 

Это было влияние маккартизма и его наследия. Тогда те из нас, кто получал федеральные гранты на исследования в русистике, должны были подписывать клятву лояльности. Она была обширной и включала многое, например, предоставление информации о том, кого вы знаете и тому подобное. Отец в те дни играл в гольф с агентом ФБР [Федеральное бюро расследований] в Кентукки, и он потом мне рассказал, что агент ему сказал: “Марв, меня попросили сделать проверку допуска на Стиви. Ты ведь знаешь, что он получает все эти деньги от государства. Стиви же не коммунист?” Отец сказал: “Нет, Стиви не коммунист.” И тогда он сказал, что все хорошо, и это был первый и последний раз, когда возник этот вопрос. Он допустил мнея, играя в гольф с моим отцом.

Потом я действительно встретился с ним… он, наверное, был бы моим, кем? Моим двоюродным—

Б-М: Двоюродным дедом?

Коэн: Да, двоюродным дедом. Я его нашел, когда он был при смерти. Я пришел по адресу и встретился с его падчерицей. Потом она сказала, что она вовсе не падчерица, а его настоящая дочь. Я с ней позже познакомился. Теперь она довольно известная художница. И вот так, мой двоюродный дед, старый большевик, умирал в Больнице Старых Большевиков в Москве. Я думаю, что госпиталь там до сих пор. В то время у него был достаточный английский, а у меня – второй курс русского языка, так что я мог немного поболтать с ним, и мы начали разговаривать. Он рассказывал о своей жизни. Все, что я понял, – это то, что он временно работал в финансовом отделе Коминтерна, потому что, живя за границей, разбирался в иностранной валюте. Он не был значимой политической фигурой. Я потом посмотрел его трудовою книжку, которая была у каждого советского гражданина, и через нее выяснил, что он был арестован во время Террора и выжил.

Когда через два или три часа мы закончили разговор, он сказал: «Я понимаю, что ты делаешь».  Он не был в особо здравом рассудке, но тем не менее соображал достаточно. Он сказал: «Я понял кузена Ли». У моего отца был дальний двоюродный брат Ли Вайт из Франкфурта в Кентукки, который работал в Белом Доме при Джоне Кеннеди. И если Вы прочитаете книгу Гарри Голдена «Мистер Кеннеди и Негры» [Mr. Kennedy and the Negroes], Вы увидите, что книга посвящена Ли Вайту, потому что он являлся официальным представителем Овального кабинета Кеннеди для тех, которых тогда называли неграми, для черной общины на Юге США. Двоюродный дедушка узнал, что Ли Вайт работал в Белом Доме, и ему это не понравилось. Он сказал: “Когда ты вернешься, передай Ли, и я тебе это тоже говорю, что бы ты ни делал, никогда не вмешивайся в политику.” Это был урок его жизни. Я не видел его после разговора, потом он умер. Это была моя единственная родственная связь с Россией. Я попал в нее совсем другим, несемейным путем.

Б-М: Ну тогда почему Вы занимались Россией в Индиане? Мне все еще интересно. Из-за холодной войны?

Коэн: Я Вам сказал, что я думаю, это было серия «случайностей» [оригинал на русском], но мои русские друзья… мы об этом спорили, когда мне нужно было решить выступать или нет перед страной на Красной площади, по телевизору. Они дали мне три минуты в 1989 году. Я не хотел этого, но они настаивали, что я был обязан это сделать. «Это твоя судьба», – говорили они.

Ну так это довольно запутанная, но одновременно и простая история, и она развивалась таким образом. Я был студентом [УИ] Университета Индианы, и мне там очень нравилось. Вообще–то я действительно очень сильно верю в благо государственных университетов. Это были доступные способы для начала карьеры миллионов молодых американцев, которые не могли позволить себе высшее образование, потому что оно было очень дорогим. Эти вузы были дешевые и хорошие: там можно было найти все что угодно. Там было что-то около сорока тысячи студентов. В УИ были дюжины маленьких школ подобных университетам лиги плюща, их просто нужно было найти. Я очень верю в эту систему, хотя сейчас она изменилась к худшему. 

Итак я учусь в УИ, и одним из нескольких требований для окончания университета было требования по науке. Нужно было прослушать курс по научным дисциплинам. Я всегда терпеть не мог и не хотел этого делать - заниматься любым видом научного знания. Но, являясь хитрым ловкачом, кем я был в то время, я искал пути обойти это требование. Кстати, Корпус подготовки офицеров запаса [военная подготовка], Вы знаете, что это такое? Это было обязательным в Кентукки. Я не знаю, знаете ли Вы об этом. В школах это было обязательным, нужно было заниматься в Корпусе. И он, к тому же, в те времена был обязательным в государственных университетах. Два года было необходимо заниматься в Корпусе. Некоторые ребята там проводили четыре года для того, чтобы получить звание младшего лейтенанта, так как мы все думали, что нас рано или поздно призовут в армию. Лучше пойти служить в армию младшим лейтенантом, чем рядовым.

Я три лета провел в Военной Академии Кульвер и два года занимался в Корпусе, когда учился в Средней Школе Оуэенсборо, таким способом я избежал Корпуса в Индиане. Мне не пришлось тратить свое время на марши в униформе. Все, что они от меня требовали, это показать, что я смогу разобрать и собрать винтовку М1, не отрезав свой большой палец. Это потому, что при выстреле затвор так отскакивал назад, что если вовремя не вынуть большой палец, то получилось бы вот так [жестикулирует]. Я смог это сделать, показал, и не проводил время в Корпусе, это меня спасло. Так что у меня было больше времени для занятий.

Итак, я искал способ избежать этого требования, связанного с курсом по науке, и кто-то мне сказал, что география считается наукой. Я сказал: «Да, но география для меня тоже сложновата». И они сказали, что есть курс по политической географии. На что я ответил, что, наверное, я смогу это сделать. И вот я сижу на этом курсе, а его преподает английский профессор; думаю, он еще жив, хотя ему лет около ста, по имени, Вы можете проверить в Гугле, Г. Дж. Р. Паундс. Он на занятии обратил на меня внимание, хотя я не знаю почему, и однажды ко мне подошел и спросил: «Мне интересно, а ты бывал когда-нибудь где-нибудь?» Я ответил: «Да, я был в Цинциннати, Кливленде и Чикаго». Он сказал: «Нет, я имею в виду за рубежом». Я сказал, что нет. Он сказал: «Ты знаешь, тебе стоит поехать в Англию, это было бы хорошо для тебя. Я могу устроить это в моем университете, в Бирмингемском университете».

В то время у меня был, в некоторым роде, одновременно и спокойный, и полный приключений этап жизни. Больше всего меня интересовали девушки и баскетбол. Я хотел стать профессиональным игроком в гольф, но этот путь уже был закрыт. Я написал статью про то, как я не стал профессиональным игроком в гольф для упоминания в журнале «Нейшн» [The Nation]. Итак я поехал в Бирмингемский университет. Это было в 58-м, 59-м году, и в университете был вихрь дискуссий между Лейбористкой партией, марксистами и консерваторами о национализации и о том, что происходило в России. И я начал посещать эти занятия, хотя не был ориентирован интеллектуально на Россию.

Через восемнадцать месяцев пришло время возвращаться домой, и я скопил 300 долларов, чтобы сделать то, о чем все ребята моего возраста мечтали после чтения Хэмингуэя: поехать в Испанию, посмотреть на бой быков в Памплоне. У меня было 300 долларов в фунтах или что-то подобное. И приблизительно за четыре месяца до этого, я решил купить машину в Англии, потому, что люблю британские автомобили. У меня была MG в Кентукки и в УИ. Я не мог купить запчасти для них здесь, но все равно хотел еще одну. Так что я пошел в рабочий район, в индустриальный район Бирмингема. Кстати, я там впервые увидел разруху Второй мировой войны, потому что когда я приехал в Бирмингем, который немцы сильно бомбили, то через четырнадцать, пятнадцать лет многие части города еще не были полностью восстановлены. Когда я был в этом районе, я заметил рекламный плакат «Тридцать дней в Советском Союзе», именно за этот эквивалент – 300 долларов. Итак, я это обдумывал: тридцать дней в Советском Союзе за 300 долларов или три дня в Испании за 300 долларов.

Я уговорил себя поехать и сел на Советский корабль в Лондоне. Он на сутки останавливался во всех Скандинавских портах и в Финляндии, это было клево, и потом оттуда отправился в Ленинград. Тур включает посещение пяти советских городов. Мы были в Москве, Ленинграде, Киеве, Ростове и еще одном городе. Единственная проблема была в том, что, как оказалось, группа была составлена из пенсионеров Фабианского общества, где всем было за шестьдесят [смех]. Думаю, мне было девятнадцать, может, двадцать. Вот моя фотография с того первого визита, две фотографии [указывает на фотографии]. Так что я нес сумки.

Но поездка была потрясающей. Я тогда не был образован, я был всего лишь осведомлен. Хотя у меня всегда был интерес к истории. Ко мне подходили русские, кто-то говорил по-английски, образовалась толпа из двухсот, трехсот людей, пока этот русский задавал мне вопросы. Большинство из них до этого не видели американца. Это был 59-й год. Через три года после тайной речи Хрущева. Мне задавали не политические вопросы. Они были типа того, есть ли у тебя своя квартира, машина, сколько стоит холодильник? Я вообще-то не был полностью уверен, но отвечал, и они переводили мои ответы на русский, и тогда возникал следующий вопрос. Это продолжалось два, три, четыре часа. Никто не хотел уходить. Позже ЦРУ [Центральное разведывательное управление] сделало несколько полезных вещей: опубликовало небольшую брошюру на русском «Вопросы и ответы для людей, путешествующих в Россию». В ней были те же вопросы: «Сколько стоит холодильник?» И я ее приобрел, она мне очень пригодилась.

То, что я увидел, – это была страна, просыпающаяся после двадцати лет террора. Это не имело ничего общего с коммунизмом или с чем-то подобным. Все это существовало  отдельно. Но это были люди, включая детей, выросшие в атмосфере террора, настоящего, массового террора, и по какой-то причине, может был ошибочной, мои мысли постоянно возвращались к Кентукки под законами Джима Кроу. Там систематический террор против черных не был подобен советскому, я имею в виду, кроме линчеваний, людей не схватывали посреди ночи и они не пропадали, но это был низкий уровень террора, не дающий людям перейти через черту предрассудков, как черным, так и белым. Я не хочу это сравнивать, но я что-то в этом увидел и очень заинтересовался Россией. Когда я вернулся в Блумингтон, в Индиану, я выяснил, что университет имел одну из самых сильных программ по исследованию России в стране. Я этого не знал.

Так я начал посещать занятия. Один из курсов преподавал человек, который, по моему мнению, был самом великим русистом не только своего поколения, но, наверное, нескольких поколений, – Роберт Чарльз Такер. Боб жил в России при Терроре, во время и после Второй мировой войны. У него была своя история. Там он работал в посольстве, женился на русской женщине. Власти не выпускали ее из страны, так что он ушел из посольства и остался в стране. Это было в конце 40-х, в начале 50-х, до того как умер Сталин. Потом он вывез всю семью. Боб стал советником Эдлая [Э.] Стивенсона [II], и когда Стивенсон приехал на встречу с Хрущевым, он ему сказал: «Мой советник хочет поговорить с Вами». Боб рассказал Хрущеву про своих родственников, и Хрущев тогда дал команду их отпустить. Свекру здесь не понравилось, и он вернулся. Свекровь здесь жила и здесь же умерла. Мы все звали ее мамой. Она была в Блумингтоне и Принстоне. И вот с этого и началось мое изучение России.

Я долго разговаривал с Такером, который был моим наставником во всех смыслах этого слова, и сказал: «Я не знаю, что изучать о России. Что мне исследовать? О чем должна быть моя диссертация?» Он переходил из УИ в Принстон. Я собирался уходить по другой причине. Но тогда мне нужно было подумать, что делать? Он сказал: «Спроси себя, что тебя интересует интеллектуально или исторически», потому что Боб всегда думал исторически : «Кроме самой России, которая ничего не имеет общего с Россией?» Я сказал: «Когда я был моложе, я был удивлен, узнав о том, что оба президента Американской гражданской войны, Линкольн и Джефферсон Дэвис, родом из моего родного штата Кентукки. Это заставляет меня думать, что в истории Кентукки было что-то, что предполагало альтернативные пути развития». Такер мне ответил: «Вот твоя тема. Большой неисследованный вопрос, очень немногие из нас над ним работают – альтернативы в Советской истории». Итак, отсюда оставался всего один шаг до [Николая И.] Бухарина. На самом деле, в самой последней опубликованной мной научной книги это в названии «Советские судьбы и потерянные альтернативы» [Soviet Fates and Lost Alternatives]. Я пишу об этом в предисловии к этой книге, пишу о разговоре с Такером об альтернативах.

Все это выглядит слишком систематическим и логичным, но серия случайностей, – и опять-таки, русские сказали бы «судьба» – сыграла свою роль: сначала я попал в Россию, потом обратно в Индиану к Такеру, к вопросу об альтернативах, это стало темой моей магистерской работы о Бухарине. Причина, из-за которой я приехал в Русский Институт, как его тогда называли в Колумбийском университете, была такой: я решил в тот момент получить докторскую степень. Я Вам сегодня не могу сказать – было ли это потому, что я не хотел, чтобы меня призвали и отправили во Вьетнам, или я пытался сохранить отсрочку своих студенческих долгов, или же потому, что я уже выбрал карьеру. Тогда я подумал, вот единственное, что меня интересует, и почему бы нет, я могу получать какие-то деньги на это. Но мне и в голову не приходило приехать в Нью-Йорк. Я бы, наверное, остался в Индиане или пошел бы в другой региональный университет. У многих университетов на Среднем Западе были программы по русистике. Возможно я мог бы поехать дальше на юг. Мне было комфортно на юге. Я два года прожил во Флориде, а здесь у меня вообще не было никаких связей.

Затем снова вмешалась судьба. Я встретил женщину в Индиане, которая была звездой оперной школы Университета Индианы. Это была очень известная оперная школа. Некоторые говорят, что она была лучше, чем Джульярд. Здесь есть своя история. В 1962 году была забастовка оркестра в Мете [Метрополитен-опера], и они не смогли договориться, так что им пришлось уволить своих контрактных певцов. Когда уладили этот вопрос, они попытались собрать всех певцов. Большие имена вернулись в Мет из Европы или оттуда, где они были, но второй эшелон, исполнявший роли лучших друзей, они не смогли вернуть. Таким образом они провели дополнительное прослушивание, поехали в Индиану и наняли мою будущую жену. Ее профессиональное имя было Линн Блэр. Она даже появилась на обложке «Опера-Ньюс» [Opera News], журнала Мета, широко читаемого в Америке, кажется в 62-м году, как самая молодая исполнительница главной роли в истории Мета.

Итак, мы были серьезно увлечены друг другом. В те дни нельзя было просто жить с друг другом, особенно потому, что она приезжала из Индианаполиса. Это не радовало моего отца и мать. Так что, если вы собирались остаться вместе, вам нужно было серьезно подумать о женитьбе. Вот почему так много людей моего поколения женились в возрасте двадцати с небольшим лет. Я говорю своей дочери, младшей дочери, которой двадцать пять лет, учитывая все, что доступно женщинам, включая долголетие и возможность безопасно иметь детей в возрасте тридцати пяти, не спешить с браком. Живите своей жизнью, стройте карьеру, найдите подходящего парня или подходящую женщину; что бы вы ни делали, не спешите создавать семью. Но тогда у нас не было такого выбора, ни у мужчин, ни у женщин.

Поэтому мы с Линн решили пожениться, и поскольку она приехала в Нью-Йорк, мне тоже пришлось сделать тоже самое. Так что я подал документы в Колумбийский Университет и как второй дополнительный вариант в Гарвард, потому что это был еще один крупный центр русистики недалеко от Нью-Йорка. Меня взяли в Колумбийский университет на факультет, который тогда назывался факультетом государственного управления, и, наверное, также и сейчас. Но я был направлен в Русский Институт, где я защитил докторскую. Мое время в Колумбийском университете кончилось после беспорядков на кампусе в 68-м году. Я считался не самым главным, и, на самом деле, не был активным участником, но мои симпатии были очевидны. Я преподавал в качестве ассистента преподавателя, и у меня на курсе сидела, наверное, половина руководства организации студентов за демократическое общество [англ.— Students for a Democratic Society]. Я преподавал курс, который назывался «Радикальное мышление». Один или два студента взорвали себя в таунхаусе Дастина Хоффмана в районе Гринвич-Вилиджа. Они были Синоптиками [англ.—Weathermen]. Я до сих пор поддерживаю связь с некоторыми, которые выжили. Но было очевидно, что Колумбийский университет не оставит меня в качестве старшего преподавателя, что некоторые из нас думали, будет нашим будущем. Такер был в Принстоне и нуждался в младшем коллеге, и, хотя в Принстоне была демократическая система найма на работу и так далее, благодаря Такеру я получил ставку в Принстоне. И тридцать лет был там профессором. 

Б-М: До того, как мы перейдем к Вашему преподаванию…

Коэн: Так что это случайность или судьба? Я не знаю.

Б-М: Предоставим истории решить.

Коэн: Но для вас это имеет смысл, как это случилось, не так ли?

Б-М: Да. Ну, как мне кажется, это все случилось, чтобы избежать требования изучать естественные и точные науки.

Коэн: И имейте в виду, что если бы я был лучшим школьником… в то время кажется было сорок восемь штатов в США. Кентукки и Миссисипи были оценены как самые худшие по качеству образования, а я был действительно посредственным школьником. Это изменилось, когда я провел два года в частной школе во Флориде. Учительница взяла на себя ответственность и заставила меня учиться лучше и двигаться вперед. Я подавал, думаю, в Дартмутский колледж и в Колгейтский университет, но меня туда не взяли. Но Университет Индианы был действительно важен в моей жизни и не только по этим случайным причинам. Эти университеты штатов были настоящим микрокосмом или макрокосмом класса и демократической жизни в Америке. Из моих двух ранних товарищей по комнате, один был перерожденным Иисусовым чудаком, фанатичным проповедником христианства с фермы в Индиане. Он был самым лучшим игроком в американский бильярд после меня, потому что это было все, что мы делали, мы играли ночами в бильярд. И когда все говорили: «Иди на…», он всегда говорил: «Иди-чуди». Я ему говорил: «Нил, ты меня смущаешь, лучше промолчи». «Иди-чуди, иди чуди», – все матерились, кроме него… . Я говорил: «Мне за тебя очень неловко, Нил». А другой товарищ по комнате был наследником мебельного состояния – Дуглас из Чикаго, у него был «Корвет».

Люди, учившиеся в государственных университетах действительно представляли собой срез Америки, включая все плюсы и минусы этого, в отличие от тех школ, где я позже преподавал, в университетах Лиги плюща, где учились мои дети. Я не одобрял системы частных школ, которые находились здесь. Моя младшая дочь училась в школе Тринити, потом в Принстоне, и сейчас она на юридическом факультете Колумбийского университета. К счастью, у нее есть душа, и она проводит свои летние каникулы на юге, пытаясь помочь черным пересмотреть смертный приговор. Я по-настоящему рад, что был продуктом американской системы государственных школ, начальной и высшей, в том виде, в котором она тогда существовала. Университет Индианы был действительно хорош. Когда они позже наградили меня, что они мне дали? Кажется, награду выдающимся выпускникам? Они выбрали правильного для этого человека, потому, что я действительно был в долгу перед университетом. Не знаю, был ли я выдающимся, но всем, чем я стал позже, я обязан Индиане.

Б-М: Это дань уважения им.

Коэн: Когда я начал учиться в Русском институте Колумбийского, там было немного таких как я, всего несколько, большинство не выходило из такой региональной системы образования и воспитания.

Б-М: Расскажите про Русский институт в то время, когда Вы туда пришли. Кто был там из профессоров и студентов, и каков был ваш опыт?

Коэн: На каждое удачное место, в котором я оказывался, я натыкался случайно, как старый пьянчуга из Кентукки после очередного проигрыша футбольного матча. Индиана, Русский институт в Колумбийском университете в начале 60-х, Принстон и, конечно, когда я поехал жить в Москву. Я имею в виду, я бы хотел сказать… поэтому, когда я советую студентам, я говорю: «Я не могу дать вам совета из собственного опыта, потому, что все это было чередой случайностей». Когда я приехал сюда, я понятия не имел, что ожидать. Я приехал в первую очередь из-за жены. Мы поженились тогда, когда я сюда приехал. Это произошло в Индианаполисе, мы прыгнули в машину, взяли собаку, не могли найти отель, который бы принял нас с собакой, и приехали сюда. Я не знал, что ожидать. Вообще-то я по-настоящему нервничал. Я никогда не жил в большом городе, за исключением Бирмингема, в Англии. Я никогда не жил на северо-востоке. Здесь я никого не знал кроме жены. Меня приняли, и мне сказали: «Когда туда приедешь, повстречайся с этими людьми». Но все было хорошо.

Для меня быть аспирантом Колумбийского университета больше было похоже на работу. Я жил недалеко от кампуса. Я жил на 96-й улице, всего двадцать кварталов от Колумбийского университета. Это было, как работа. Я приходил домой вечером, мы с женой ужинали, и так далее, и так далее, а на следующий день я шел на работу, на занятия. И все равно для меня университет казался абсолютно новым миром. Я это не полностью осознавал в то время, только начал, оглядываясь назад, я понимаю, что это было совершенно невероятным местом, чтобы стать настоящим исследователем России.

Я имею в виду настоящим, потому что не все ими стали; многие, кто хлынул в эту научную сферу во время Холодной войны изучать стратегическую угрозу, атомное оружие или советский шпионаж, – все эти клоуны, законсервированные временем, которых Сенат на прошлой неделе вытащил на свет. Сейчас они говорят, что весь мир под угрозой Кремля [Владимира В.] Путина. Мы это все слышали до этого. Ну, все это абсолютная чушь, но СМИ и политики ее обожают.

Но Колумбийский университет был местом с огромным количеством академической профессуры, имевшей необычайно разнообразные биографии и судьбы. И я уверен, что личная история, биография, автобиография – это определяет не все, но влияет на многое… и кстати, [Карл] Маркс никогда не говорил, что способ производства определяет общественное развитие. Он говорил, что общественное развитие происходит в пределах ограничений и условий, установленных способом производства. Философия Маркса оставляла много возможностей, но оставим это к стороне. 

Для меня это было – а я был ребенком, по-настоящему ребенком… и этот странный опыт в России, когда я девятнадцатилетним был на корабле с Британскими пенсионерами, и было потом, когда я стал хорошим студентом в Индиане. И, хотя я и пошел на факультет управления, для меня история была всем. Это было влияние Такера. Ты изучаешь историю. Такер, возможно, зашел слишком далеко с этим, потому что он видел, как история повторяется в России при Сталине. Я так далеко не пошел, но я понимал, что любой, кто не будет мыслить исторически, будет ошибаться, будет абсолютно ошибаться в анализе России. И, конечно же, большинство американцев, занимающихся этими вопросами, неправильно поняли Россию. Когда я приехал в Колумбийский здесь было, например, и я здесь, наверное, допущу ошибку, трое из старших основателей Русского института, которых унижал [Джозеф Р.] Маккарти, и это на меня повлияло. Это были Фил [Филип Э.] Мозли, я думаю, Эрнест [Дж.] Симмонс, и мой собственный руководитель, Джон [Н.] Газард.

Джон был интересным. Он был простым человеком, называл меня Стиви. Он знал, что я был немного, я бы не сказал, что нонконформистом, но я не был, так сказать, запрограммирован. Когда они туда попали, многие люди были запрограммированы. Он сказал: «Стиви, у меня до сих пор внутри все обрывается после того, что со мной произошло». Он всегда использовал народные выражения. Что же он говорил? Он не говорил: «Соблюдайте правила приличия», у него было вместо этого какое-то народное выражение, и я спросил: «Ну что произошло, Джон?» И то, что произошло было достаточно интересным. Маккарти вызвал Джона, потому что Джон во время войны был чиновником по ленд-лизу. Он был менеджером по отправке большого количества американского оборудования для советских военных операций, Студебеккеры, Джипы и тому подобное, Спам (это тушенка), отправлял боеприпасы, стрелковое оружие. За все за это отвечал Джон, и Маккарти назвал его советским агентом, передавшим все это русским.

Но Джон был спасен, потому что директор ленд-лиза, проверьте это, я могу ошибиться в имени, Генерал Леcли [Р.] Гровc [младший], который впоследствии работал в Манхэттенском проекте над бомбой, сказал Джону: «Не подписывай ни одну из этих директив по передаче оборудования в Советский Союз. Я подпишу их, потому что в будущем могут возникнуть проблемы». Откуда, черт возьми, об этом узнал Гровс? Тогда это была одна военная операция. Я не знаю, откуда Гровс знал, что это может привести к политическим неприятностям в Америке. Думаю, об этом есть в его биографии. Но Джон ничего не подписывал. Он сделал так, а когда заказ прибыл, Гровс подписал его.

Так что у Маккарти не было этого листа бумаги, которым он мог бы помахать перед лицом Джона и сказать: «Посмотри, что ты делал, ты передавал коммунистам…» Итак Джон думал, что он был на волоске от опасности, и это очень нервировало. К тому же он жил в Москве в 30-х на квакерскую стипендию для американцев, живущих в России; я не знаю, существует ли она до сих пор. Вам приходилось писать квакерам еженедельный или ежемесячный дневник писем. Или они были мормонами? Нет, это были квакеры. Письма Джона находятся в библиотеке Колумбийского университета. Это часть истории Русского института, кто-то должен прочитать эти письма. Вы о них знаете?

Б-М: Да.

Коэн: А, Вы о них знаете. Вообще-то Джон учился с теми, кто был расстрелян. [Евгений Брониславович] Пашуканис, великий правовед-марксист, был его научным руководителем. Джон слышал моего героя, Бухарина, на лекции. Я имею ввиду, что Джон был живой историей. Я думаю, это было в 60-х годах, Джону было за шестьдесят; он был в России, когда ему было за тридцать. И все было испытанием для него, все это было близко.

Так что был такой персонаж в Русском институте, но были ещё и люди, такие, как экономист Александр Эрлих. Я подключал всех к своей диссертации о Бухарине, потому что биография ведет к психологии, ведет к политике, ведет к истории, ведет к экономике, к сексу. Нельзя писать биографию по шаблону. Необходимо увидеть полную картину. Так что я ходил ко всем. Джон был моим руководителем, но я пошел и к Эрлиху. Представьте себе, кем был Эрлих. Сталин расстрелял его отца за то, что он был лидером бундистов. Это были люди… Я думаю о Саше [Александре] Даллине. Прекрасный человек, прекрасный. Его отец, Давид, был меньшевиком. Там были и другие…. К тому времени, там уже был [Збигнев К.] Бжезинский.

Збиг позже говорил, что я был его худшей ошибкой, потому что он помог мне и Тому [Томас П. Бернштейн], парню, который занимался Китаем. Он недавно вышел на пенсию. Ну так вот, Збиг выбрал меня и Тома в качестве младших научных сотрудников университетского семинара по коммунизму, который он создал. Он дал мне немного денег и статус. Это позволило мне получать настоящую зарплату вместе с тем, что я получал как ассистент преподавателя. Бжезинский позже сказал, не знаю, шутя или нет, что это было худшей ошибкой, которую он когда-либо сделал. Это была полушутка, я думаю.

Там был Бжезинский, который представлял что-то совсем другое. Был и человек по имени Генри [Л. ] Робертс, преподавал историю. И, хотя он не был выдающимся ученым, но это был самый интеллектуальный, порядочный человек, вселенского мировоззрения. Я имею в виду, что он был восприимчив ко всем точкам зрения. Там был Михаил [Т.] Флоринский, историк, настоящая личность, преподавал историю Российской Империи. Таким образом, это место было заполнено разнообразной группой старших ученых, которые почти ни в чем не соглашались между собой. И если вы были внимательным молодым начинающим ученым, вы понимали, что это нормально быть выдающимся ученым и не соглашаться с тем, что было вам чуждо. Возможно, общественный консенсус, например, может прийти к выводу, что Россия была злом, и все это было из-за коммунизма или из-за того, что в России была дерьмовая культура, но когда ты был в Колумбийском в те времена у них были на все свои доказательства. Я не работал вместе с [Леопольдом А.] Хаимсоном, но конечно он обучал много аспирантов и воевал со всеми другими американскими историками по поводу того, как все это объяснять. Сам он был почетным меньшевиком. Я имею в виду, что он действительно был таким. 

В районе Колумбийского, в несколько кварталах от университета, жил великий историк-меньшевик Борис [И.] Николаевский. Я с ним встречался. Я ходил к нему домой. Его замечательный архив сейчас находится в Стэнфорде. Но у него было три архива, и он продал свой дерьмовый архив Индиане. Первую работу, которую я получил в Индиане, я делал с парнем, который позже стал моим большим другом, – выдающимся американским историком русской революции, Александром Рабиновичем, он до сих пор в Индиане, – мы дали стипендию для архивации восьмой работы Николаевского. Но приезжаешь сюда… [Александр Федорович] Керенский, он был еще жив, мне кажется, что он жил на Пятой авеню. Как я заметил, вся кровавая русская революция, ее генетические друзья и враги жили на Верхнем Вест-Сайде Манхэттена, и многие из них тянулись к Колумбийскому университету, если не как преподаватели, то к семинарам, публичным мероприятиям, библиотеке. Вы могли увидеть, как они работают. Когда я работал над биографией Бухарина… в Колумбийском было очень хорошее собрание книг и документов, но мне приходилось использовать и публичную библиотеку. Я это ненавидел. Ненавижу библиотеки, где ничего нельзя делать, жевать жвачку или что-то в этом роде. Но, тем не менее, я оглядывался и видел всех этих людей, русских эмигрантов. [Рафаил А.] Абрамович, меньшевики, они были здесь. Они стекались к Хаимсону. Последним из их изданий был «Социалистический Вестник», изгнанный нацистами из Берлина в Париж и Нью-Йорк, был опубликован здесь на Вест-Сайде с помощью Северина Бялера. 

И парень из Кентукки наткнулся на это все. Вы знаете, не тупой ребенок, но который знал о лошадях и баскетболе больше, чем о России. У меня не было настоящего… я как-то пропустил холодную войну в Кентукки [смех]. Мы не очень сильно были там заняты холодной войной. Мы были слишком заняты преследованием черных, чтобы беспокоиться о коммунистах. И как еврей в Кентукки, ну, Вы понимаете, Клан записал ниггера, папу римского и еврея в список врагов. Но кроме этого, холодная война, шмолодная война.

Так что Колумбийский был замечательным, чудесным. В 68-м стало немного мрачно, но все кончилось хорошо: я наткнулся на Принстон. Но это было тем, чем и должна быть русистика. И, наверное, все исследования, из-за токсичной роли, которую Россия сыграла в американской интеллектуальной жизни – и Боже нам помоги, это сегодня опять повторяется. Не думайте, что этого не происходит. Отвращение к [Дональду Д.] Трампу и Путину вместе полностью отравили американскую политическую культуру, и будет только хуже. Будет только хуже. И я знаю людей, которые намереваются изменить точку зрения, но это мой последний бой. Я не примкну к этим людям, как бы они меня не называли. Мы не можем… и наши студенты уже чувствуют охлаждение. Но это уже совсем другая история. 

Институт Гарримана… и я мало что знал о Гарварде, который был крупным соперником, и я ничего не знал о Беркли – я вообще никогда даже не был в Калифорнии. Я понятия не имел. Это было похоже на поездку в Россию. Колумбийский идеально подошел для меня. Идеально подходит для ребенка. Ну, мне, наверное, было двадцать два. Еще ребенок, но уже не совсем ребенок. Но для того, у кого было много вопросов без ответов, прийти туда, где не было единого ответа. Вы понимаете? И это были не те люди, у которых было поверхностное, недокументированное, непроверяемое, некомпетентное мнение, а крупные ученые, самые крупные ученые в Америке. Так что это было обосновано… хотя был риск для карьеры, и я видел это и был свидетелем этому. Это был не самый лучший способ выдвинуться в академических кругах, потому что есть процесс, и этот процесс был частично коррумпирован американской политикой и Маккарти. Но я не думаю, что было какое-либо лучшее место в Америке для такого, как я. Во-первых, мне было наплевать на отношение других, а во-вторых, я знал не так много, но очень хотел знать гораздо больше. Это было два идеальных компонента.

Я сохранил связь с Гарриманом. Я работал по договору, когда был в Принстоне. Я вел один начальный семинар-коллоквиум для аспирантов. Мне были нужны деньги, чтобы отдать детей в частную школу, но, в конце концов, декан Принстона сказал: «Если тебе так нравится преподавать в Колумбийском, попроси их тебя взять на работу, чтобы они оплачивали твои льготы, но я не буду их тебе оплачивать, до тех пор пока ты туда бегаешь. Тебе нужно остановиться». И я сделал это, успев со многими познакомиться. Я оставался связанным с Русским институтом, теперь с институтом Гарримана, через преподавание. Я знал многих студентов. Я довольно хорошо знал Маршалла. Я тогда не очень хорошо знал [Роберта Г.] Легвольда, и я продолжал жить в Нью-Йорке.

Но об этих годах… И запомните, что я пришел к этому с восприятием и взглядами молодого человека, который, несмотря на то что был в России, вырос в Кентукки и был немного не от мира сего. Я имею в виду, что для людей, которые учились в школах Нью-Йорка или в Гарварде и оказались в Колумбийском, для них это было совершенно нормально. Для меня это не было откровением, но это была чертовская удача. И Джон Газард был совершенно замечательным человеком, заботливым человеком. Меня не очень интересовало то, чем он занимался, его правовые исследования, хотя этим интересовался Билл [Вильям] Таубман, Советскими законами и тому подобным… Кстати, в Русском институте это была большая тема. Там это преподавали на юридическом факультете. Джон и кто-то еще читали курсы по советскому праву, административному праву.

И, конечно же, были мероприятия. Бжезинский, другие преподаватели и русские тоже приглашали на семинары. Среди приглашенных ученых были авторы книг, которые я читал. Один из них, [Джордж] Роберт [Акворт] Конквест, стал одним из моих лучших друзей. Люди думали, что мы странная парочка. Я познакомился с Бобом в Колумбийском. Боб был одним из величайших бабников всех времен и имел пять жен. Но он к тому же был великим британским поэтом, писателем и советологом. Он писал стихи и романы. Когда он умер, я читал некрологи, в которых о нем писали как об одном из выдающихся британских поэтов двадцатого века.

Это интересно. Он сказал: «Когда ты приедешь в Лондон, найди меня». Итак, я с женой… Я изучал Бухарина, был в России и поехал в Швейцарию, чтобы взять интервью у кого-то, кто знал Бухарина по Коминтерну. Я сказал, что мы поедем в Лондон. Боб пригласил нас в ресторан, и мы сблизились. Кстати, там был один разговор, как когда-то в 60-х, который привел к книге. Я написал ее двадцать пять лет спустя. Он мне сказал: «Они не реабилитировали Бухарина, хотя освободили всех выживших вдов и детей. Вдова Бухарина еще жива?» Я знал ответ и ответил, что жива. Я никогда не встречал ее, но я знал эту историю. А потом он сказал: «Это потрясающе». Он не использовал это слово, потому что говорил совсем по-другому, но он сказал: «Очень интересно, что всех этих людей после десяти или двадцати лет освободили, и они попытались вернуться домой. Интересно, смогли ли они вернуться домой». Это мне запомнилось.

Когда я ездил пожить в России по нескольку месяцев в году в конце 1970-х, я оказался среди людей, выживших после Сталинских лагерей, из-за госпожи Бухариной, и был героем в ее кругах. Я написал биографию Бухарина. Опубликовал ее здесь на русском в издательстве «Ардис» в Мичигане. К 1980 году в России было три тысячи экземпляров. Все выжившие хотели поговорить со Стивом, хотели рассказать мне свою историю. Я встретил этих людей и подумал, что эту историю нужно рассказать. Это было приблизительно лет восемь тому назад, мне кажется, как я опубликовал маленькую книжку «Долгое возвращение. Жертвы ГУЛАГа после Сталина». Но все это началось, я думаю, с разговора с Бобом Конквестом в Лондонском парке поздно ночью, когда мы гуляли с его бассетом-хаундом [смех], у которого был самый медленный шаг. Вы знаете, бассеты – неуклюжие собаки. Казалось, что собаке надо было писать каждые… так что мы очень долгое время провели там на улице. И это тоже был путь, по которому я следовал из Русского института в Колумбийском. Итак, Вы понимаете, о чем я говорю.

Б-М: Да, эти связи продолжаются.

Коэн: Это даже не были связи. Это были возможности, которыми вы могли воспользоваться или не распознать и упустить, или полениться или не соединить эти точки и осознать: «Я должен это сделать». Так что я не могу сказать, что все из моего аспирантского выпуска… некоторые были значительно старше меня. Я был еще довольно молод. Некоторые из них были людьми, имеющими карьеру и семьи, и они пришли в Колумбийский из других сфер деятельности – из армии или из бизнеса. И, конечно, у меня были свои взгляды. Я преподавал в Принстоне тридцать лет, затем преподавал в Нью-Йоркском университете. Я получил образование в Индиане и в Колумбийском. У меня было собственное мнение о том, какими должны быть университеты, а какими они не должны быть. В общем то, что происходило в Русском институте – это было настоящее образование. Уточню, мы были элитой. Сколько людей получали докторскую степень по русистике в тот момент, когда все интересовались вашим мнением?

Это созвездие умов, я даже не знаю, как именно Колумбийский университет собрал всех этих людей, многие, наверное, пришли волей-неволей. Но случайность этого множества ученых, личностей и биографий была просто идеальной для меня. Я не знаю, сколько человек из моего аспирантского выпуска так думали. Немногие из них сделали – не то чтобы я выдающийся – замечательную научную карьеру. Некоторые ушли в политику или в другие дела. Но мне действительно повезло.

Б-М: Действительно интеллектуальное сообщество того времени.

Коэн: Кстати, они очень интересовались политикой. Не то что бы они носили пояса целомудрия или что-то в этом роде. Они были политизированными, но большинство из них сказали бы: «Моя политическая интерпретация этого такова. Но вы можете прийти к другому выводу, поэтому давайте рассмотрим этот вопрос». Так это было, несмотря на то, что использовали они подобные слова или нет, и я старался так же относиться к этому в Принстоне на протяжении тридцати лет. Мы были известны как Принстонская школа русских исследований, я и Боб Такер, а [Ричард Е.] Пайпс, [Адам Б.] Улам, и вся эта толпа в Гарварде – как Гарвадская школа. Приходили из «Нью-Йорк таймс» и интересовались моим мнением или Боба, а затем – мнением Пайпса и Улама. «Таймс» больше не нужно противоречие во взглядах.

На самом деле… и это не очень хорошо известно, но Вы, возможно, захотите это записать. В ноябре 1989 года, после того как у меня была частная встреча с Президентом [Джорджем Г. У.] Бушем, его интересовало мое мнение, мне позвонила из Белого Дома Конди [Кондолизы] Райс и сказала: «Мы хотим, чтобы Вы приехали в Кэмп-Дэвид на следующий неделе. Мы будем устраивать дебаты между Вами и Диком Пайпсом для всей команды президента» – для государственного секретаря, директора ЦРУ, вице-президента, для всех. «О Горбачеве и о том, что мы должны делать. Это уловка Горбачева или у нас есть возможность закончить холодную войну?» Это было нелепо. [Рональд У.] Рейган уже думал, что он окончил холодную войну. Он так и сказал, когда уходил из Белого дома в январе 1989. «Мы закончили холодную войну». А со стороны администрации Буша была, так называемая, долгая пауза.

Я разговаривал об этом наедине с Бушем и другими людьми. Билл Хайланд и кто-то еще взял меня с собой. Но Буш решил провести дебаты в Кэмп-Дэвиде, потому что взгляды его администрации действительно разделились по этому вопросу: был ли Горбачев возможностью или опасным обманом? В 1989 они еще проводили об этом дебаты. Так что я поехал в Кэмп-Дэвид. Очевидно, что нас пригласили из-за того, что существовала Принстонская школа и Гарвардская школа. Пайпс, вероятно, был ведущим исследователем с жестким подходом к анализу России. Он был главой группы B и членом совета национальной безопасности Рейгана. И действительно был связан с консервативным движением в Америке. А я, полагаю, имел репутацию левого либерала. 

Однако мнения об американской политике не всегда соответствуют взглядам о России. Например, сегодня меня атакует так называемое либерально-прогрессивное сообщество за то, что я говорю, во-первых, о том, что абсолютно нет никаких доказательств, что Путин сделал то или это. Нельзя ли получить какое-нибудь подтверждение до того, как мы сойдем с ума? И во-вторых, о том, что Трамп призывает к разрядке и это абсолютно необходимо. Как бы мы не ненавидели Трампа, мы должны поддержать эту политику разрядки, если он это сделает. Говорят, что я за Путина, за Трампа. Это все поверхностно. 

Но это событие в Кэмп-Дэвиде было потрясающим. Мне и Пайпсу дали пятнадцать минут для разговора, а потом эти люди нам задавали вопросы. Я чувствовал себя как Зелиг. За исключением президента, я до этого их всех видел только по телевизору. Я обсуждал гольф и паттинг с [Джеймсом Дэнфортом] Куэйлом. Он был очарован, когда узнал, что я учился в УИ на частичную стипендию по гольфу, начал рассказывать мне о своих проблемах с паттингом и спросил меня, что я об этом думал. Это был удивительный день.

В этом был заложен потенциал для исследований по русистике. Вы понимаете, о чем я говорю? К тому времени я двадцать лет провел в Принстоне. Такер и я создали центр русистики, альтернативный другим северо-восточным центрам, которые были в Гарварде и в Колумбийском. Но мы были мини-центром. Мы вели небольшой проект, но считали, что он самого высокого качества, лучше, чем другие, и центр было довольно хорошим. Спустя годы он был уничтожен.

Б-М: Это одна из вещей, которую мы изучали в этом проекте, – связи между правительством и академическим сообществом, а также весь этот вопрос влияния академических кругов на политический мир. Это прекрасный пример.

Коэн: Но это было совсем другое. Это не то же самое, что иметь связи со спецслужбами. Знаете, много людей или немного. Некоторые люди моего поколения и другие, отчасти из-за человека, который руководил… это наверное нужно удалить, но я расскажу об этом. Я имею в виду, что Боб Бирнс, который руководил IREX [Совет международных научных исследований и обменов], был очень глубоко связан с агентством. Кстати, когда я пошел [работать] в Принстон, агентство, в старой Кембриджской или Оксфордской манере, вербовало молодых интеллектуалов с исторического факультета. Джозеф [Р.] Страйер, профессор исторического факультета, был хорошо известен тем, что проводил семинары, на которые он приглашал интеллектуалов из агентства для встречи со своими многообещающими аспирантами. В этом нет ничего плохого. Вообще ничего. Я отправлял студентов в агентство. Кем были эти студенты? Это были прекрасные молодые ученые, которые могли получить докторскую степень, но либо не хотели этого делать, либо хотели работать на государственной службе. Я был рад отправлять лучших студентов туда для получения стипендии в агентстве, чтобы в агентстве были не только одни дураки.

Конечно, их данные, вероятно, никогда не выходили за секретные рамки общенациональной разведки. По поводу этого был скандал при Рейгане, когда они узнали, что [Вильям Д.] Кейси скрывал данные разведки. Один из моих студентов свидетельствовал перед Конгрессом. Я не скажу, кто это был, он или она, но этот кто-то ушел из агентства. Так что в этом не было ничего плохого. Эти люди не были шпионами, они не были убийцами, они были учеными, которые находили… и кстати, им не нужно было преподавать, многие из них не были созданы для этого. Они имели доступ к секретной информации, которого у меня не было. У них все складывалось замечательно. И хорошо, что агентство было настолько рациональным, что его сотрудники могли приехать в Принстон и поговорить об этом со мной. 

Но в этом была и негативная сторона. На некоторых из нас опиралось ФБР и ЦРУ. Это был еще один момент, когда сотрудники приходили и просили меня провести проверку на благонадежность моих студентов. Я делал это добросовестно, как характеристику, которую я бы написал для университета или для тех, кто их нанимал. Но мне не нравились некоторые вещи, которые происходили, и я провел черту между собой и подобными вещами… Я никогда не разделял взгляды некоторых моих коллег слева: «Я никогда не буду разговаривать с кем-нибудь из ФБР или из агентства». Я говорил: «Почему нет? Если они не будут разговаривать с вами, они будут разговаривать с плохими людьми. То есть, будьте честными, вам нечего скрывать». Но иногда они все-таки переступали границы.

Типичная ситуация происходила следующим образом. Мне это досаждало, когда я подолгу жил в России в конце 70-х и 80-х годах. Я возвращался, и мне звонили: «Привет, как дела? Как прошла ваша поездка в Россию?» «Прекрасно». «Не могли бы вы приехать и отчитаться, или будет лучше, если мы приедем в Нью-Йорк?» И я им говорил: «Ребята, вы знаете гораздо больше, чем я. Я абсолютно не знаю того, чего бы не знали вы. Это будет пустой тратой нашего времени». Я никогда не был невежливым, но я не собирался этого делать. Это потому, что когда вы приходите для официального отчета на вас заводят дело, и оно никогда не закрывается. 

Если бы я узнал что-то серьезное, наносящее ущерб национальной безопасности Соединенных Штатов, например, что у них была ядерная бомба в чемоданчике и они собирались с ней пройти через аэропорт Кеннеди, я бы им сразу позвонил. У меня не было никакой информации такого рода. Но я знал многих людей, и именно это их интересовало. Не секрет, что я был знаком с широким кругом диссидентов. Им нужны были имена русских «диссидентов» в истеблишменте, с которыми я был знаком. Они хотели узнать о настоящих диссидентах, которых я знал, об их взглядах. Один из них, сотрудник ЦРУ, пришел в московскую квартиру известной диссидентки, с которой, скажем так, я был очень близок, и дал ей свою хреновую карточку, на который было написано по-русски: ЦРУ.

Что он собирался сделать, посадить ее? Она подумала, что это я послал его к ней, и отправила мне закодированное сообщение, написав: «Что за черт?» Я объяснил, что это не я, но мы знали, кто это был, и что она… Я ее предупредил, чтобы она была более осторожна с другими американцами. Я сказал: «Мы знаем, кто это был, но просто не обращай внимания, и не делай ничего…» Она была умнее меня и знала, как с этим справиться. Но эти ребята были так безответственны, что могли ходить по домам. Особенно, если вы знали, что за таким человеком, как она, наблюдают. Зачем подвергать ее опасности? Это делалось для того, чтобы вы могли написать отчет в офис, хвастаясь: «Я встречался с тем-то и таким-то». Это было нужно для собственной карьеры, вот и все.

Так что вот этот момент… Я знаю, что Дэвид Энгерман написал книгу. Он часами брал у меня интервью, и ничего из того, что я ему рассказал ни на что не повлияло. Книга была в порядке. Я не очень внимательно ее прочитал. Иногда, когда я хорошо разбираюсь в предмете, я думаю, что мне стоит прочитать книгу на тему, о которой я ничего не знаю. Я просмотрел ее. Хорошая книга. Я думаю, что общая картина, которую он описал, была верной. Но в прошлом это было проблемой. Я считаю, что люди должны делать то, что хотят. Я не сужу. Вы хотите быть профессором и одновременно иметь контракт с ЦРУ – это законно, это не грех, это ваше дело. Я лично никогда не думал, что я бы мог работать в России так, как я работал, сотрудничая, поэтому я этого никогда не делал. Но я не сужу других, кто это делал; я действительно не сужу.

И, конечно, если любой студент, который подошел ко мне за все эти годы, то есть, за тридцать лет в Принстоне и еще тринадцать или четырнадцать в Нью-Йоркском университете, это целая жизнь, и спросил бы меня: «Что Вы думаете о работе в Вашингтоне с моим знанием России?» Я бы сказал: «Существует государственный департамент, и есть карьера на государственной службе, и это здорово». Я говорил: «В Вашингтоне есть еще СМИ. СМИ всегда нуждаются в экспертах по России. Во многих отделах торговли, транспорта, сельского хозяйства есть отделы по России. Чем Вы интересуетесь?» Они сказали бы: «Я хочу работать в разведке, что-то в этом роде. Что Вы об этом думаете?» Я говорил: «У госдепартамента есть своя собственная разведка, но чтобы попасть туда, нужно быть в госдепартаменте». Так разговор доходил до ЦРУ…

И кстати, ЦРУ часто имеет книжную лавочку на ежегодной конференции ASEEES (Ассоциация славянских, восточноевропейских и евразийских исследований). Вы это знали?

Б-М: Нет, не знала.

Коэн: Я даже пожалел… их не было в последний раз в Вашингтоне, но раньше у них были самые крутые значки для лацканов и шариковые ручки: на всех было написано ЦРУ по-русски. Я собирал столько, сколько мог. Они были там, чтобы раздавать брошюры и, если вам было интересно, сидеть и обсудить перспективы карьеры в ЦРУ. Это вполне законная карьера. Но некоторые из них политически коррумпированы, и сегодня мы видим, что они делают: все эти игры с утечкой, но это не настоящие специалисты по России. Это люди, которые там [жестикулирует]. Так что у меня с этим проблем нет, но сохранять дистанцию с ними было важно отчасти и потому, что русские много знают. А кто хочет там попасть в беду?

Б-М: Точно замечено. Я также думаю, что мы воспринимаем 60-и и 70-и годы в Гарримане как золотой век политики и…

Коэн: Сможете ли вы остановиться на этой мысли? Б-М: Конечно.

[КОНЕЦ ВСТРЕЧИ]

Интервьюируемый: Стивен Ф. Коэн Интервьюер: Кейтлин Бертен-Махье

Б-М: Это Кейтлин Бертен-Махье.

Коэн: Все еще Кейтлин.

Вторая Встреча 

Место: Нью-Йорк, штат Нью-Йорк Дата: 5 апреля 2017 г.

Б-М: Мы находимся на второй сессии с профессором Стивеном Коэном, и сегодня все еще среда, пятое апреля.

Коэн: Итак, две вещи, которые мне пришли в голову, пока у нас был перерыв. Во-первых, это то, что в те дни, я даже не помню, когда было построено новое здание, но в те дни старый Русский Институт находился в особняках из коричневого кирпича [браунстоунах] на 118-й улице, в западной части города, на западной стороне авеню Амстердам. Это было очень приятно. Там, кажется, было много региональных институтов. Это что-то добавляло к духу места. Там царила атмосфера старой городской интеллигенции. Это не было чем-то стерильно скандинавским и академическим [смех]. Думаю, это было частью всего этого. Во-вторых, я начал работать над 20-ми годами, это был период, хорошо представленный в библиотечных фондах в Нью-Йоркской публичной библиотеки.

[ПЕРЕРЫВ]

Коэн: Итак, библиотечные коллекции. Не хочу сказать, что был удивлен, но я был рад, что библиотека Колумбийского университета не перенесла в общий фонд основное собрание книг о России. Кажется, сейчас они все перенесли в собственное здание, но тогда все было в [библиотеке] Батлера. Это пришло позже. У них действительно было много всего. И многое из этого можно было брать домой, в отличие от публичной библиотеки. Даже периодические издания, которые вы могли взять из библиотеки почти на неделю. Так что это было замечательное место именно для моего исследования, потому что мне необходимо было много работать непосредственно с советскими изданиями, так как Бухарин был очень плодовитым автором. Он писал везде. Для меня было доступно действительно очень мало архивного материала. Это пришло позже. Последние двадцать лет я наполнял коробки архивными материалами для расширенного издания Бухарина, которое, наверное, никогда не напишу.

Я подумывал поехать в [Институт] Гувера и в Гарвард, чтобы посмотреть их библиотечные фонды. На самом деле, в какой-то момент, мне удалось попасть в Ленинскую библиотеку и самым изощренным способом получить несколько журналов, которые мне были нужны, но которые не распространялись. 

Б-М: В Советском Союзе?

Коэн: Да, я сделал это через поддельную тему.

Б-М: Я собиралась спросить, а как исследовать запрещенную тему?

Коэн: Что нужно сделать для этого… они не могли вычистить Ленинскую библиотеку от всех изданий, всех журналов, в которых публиковался Бухарин, потому что столько разрешенных знаменитых политических фигур там тоже были опубликованы, включая и самого Ленина. Был такой человек по имени [Леонид Б.] Красин, так что я им сказал, что я занимался исследованием Красина, которым в то время можно было заниматься. Я заказывал много журналов, и на то, чтобы получить их, ушла целая вечность, и я там провел много времени.

Но между Колумбийской и Нью-Йоркской публичной библиотекой я мог проводить почти все свои основные исследования здесь, в Нью-Йорке. Единственная проблема заключалась в том, что многие газеты – Бухарин редактировал и «Правду», и «Известия», и мне приходилось их просматривать, – были переведены в просто паршивые копии: к тому времени это были либо микрофиши, либо микрофильмы, которые просто выжигали глаза. Но, тем не менее, здесь можно было поработать, и это был большой плюс. Я не знаю, была ли у какого-либо университета такая богатая библиотечная коллекция для моих исследований, о которой я должен упомянуть из научных соображений, кроме, возможно, Гувера, который не является университетом, но находится в Стэнфорде.

Мы говорим не об архиве; мы говорим об опубликованных работах. Это интересно, что года два назад со мной связались из русской библиотеки – нет, из семейного архива Бухариных в Московском архиве. Бухарин, когда он недолго жил в Нью-Йорке до революции, писал для издания здесь, в Нью-Йорке, под названием «Новый мир». Его не было в России, нигде в России, нигде. Можете ли Вы это представить? Что ж, это был эмигрантский журнал, издаваемый в Нью-Йорке, так что вы можете… и, возможно, он был уничтожен в Советском Союзе, если он был у них во время террора, когда они уничтожали многое. Итак, я его исследовал. Оказалось, что журнал был в Библиотеке Конгресса. Джим [Джеймс Х.] Биллингтон был моим коллегой в Принстоне, коллегой-историком, до того как стал главой Библиотеки Конгресса. От него избавились пару месяцев тому назад. Я написал Джиму и спросил: «Поможешь ли ты с этим?» И он ответил: «Конечно». Так что он отослал весь комплект «Нового Мира» мне, копии, и я привёз их с собой или отправлял их в Россию. Но Колумбийский в то время был действительно хорош.

Б-М: Это прекрасно.

Коэн: Я не знал ничего об этом, когда приехал сюда вслед за женой в Метрополитен-опера.

Б-М: Давайте поговорим о Бухарине. Это тема Вашей магистерской диссертации, Вашей докторской диссертации и…

Коэн: И моей первой книги. На самом деле это была не первая моя книга. Мы с Такером отредактировали том о московских процессах, но это была всего лишь редакторская работа. Но темой первой моей книги был Бухарин, его биография. 

Б-М: И Такер помог Вам найти Ваш «интерес в альтернативах»…

Коэн: Да.

Б-М: И потом здесь, в Гарримане, в Русском институте, где не был одного, единого ответа. Кажется, будто все это—

Коэн: Помните, Саша Эрлих написал очень важную книгу, которая называлась «Дискуссии об индустриализации в СССР» [The Soviet Industrialization Debate], о 20-х годах. Половина книги была посвящена Бухарину, а вторая половина главному политическому и интеллектуальному врагу Бухарина, [Евгению А.] Преображенскому. Они представляли две разные модели того, как Советский Союз должен был проводить индустриализацию в 20-х годах. Эта тема была актуальна в те дни в Колумбийском, потому что эта история была важна. Помните, я вошел в эту научную сферу – и это был один из Ваших вопросов – в тот момент, когда общественные науки угрожали всем академическим дисциплинам изнутри: экономике, социологии, политологии особенно, но тоже и региональным исследованиям. Теперь всем нужно больше заниматься общественными науками. Хотя они и сказали, что это произошло не в ущерб истории, это было так. Я могу это задокументировать. Но я был из тех, я не хочу преувеличивать свою значимость, но с точки зрения биографии, я был чем-то вроде последнего вздоха. То есть, я смог попасть в Колумбийский, написать докторскую диссертацию на факультете государственного управления, который тогда не назывался факультетом политологии. Думаю, он до сих пор так не называется. Я не уверен, что они поменяли свое название. Там я тогда написал не просто диссертацию по истории, но биографию, которую некоторые исторические факультеты сейчас бы больше не позволили бы написать. Потом меня сначала взяли на младшую преподавательскую должность, а позже взяли в штат в Принстоне на факультет политики, который тоже не поменял название на политологию, но где постепенно отказывались от исторических подходов.

Выдающийся специалист в области общественных наук нашего факультета, человек, который хотел положить конец всему этому историческому подходу, мне это ясно изложил. Он был неплохим человеком, но был убежден в своей правоте: «Ты последний, Стив. Отныне такие люди, как ты, должны поступать на исторический факультет. Это непрофессионально». Это вычищало эту сферу науки, и, ну, и вы знаете, что произошло… Это изменяло подход к тому, что считалось важным для аспирантов и в некоторой степени для студентов, меняло программу того, что им нужно было изучать, и переписывало требования к докторской программе.

Мы с Такером выступали в Принстоне против этой растущей тенденции в русистике. Мы создали нашу программу вопреки этому. Мы не говорили не посещать эти занятия, но они не входили в нашу программу. Так что количественный анализ не был основным для нас. Сравнительные курсы, поощряемые нами, были не пустыми сравнениями между Латинской Америкой и Россией. Все они соответствовали концепции сравнений Такера в рамках русской истории: великие реформы Александра Второго и реформы Хрущева, реформы Горбачева, красота. Изучайте это – это про Россию.

В Принстоне мне тоже повезло. Это был очень европейский, разнообразный и сложный факультет. Для меня просто посещения заседаний кафедры, где я занимал младшую преподавательскую должность, были похожи на обучение во втором университете, слушая всех этих людей, спорящих обо всем между собой и привлекших всю европейскую историю для получения постоянных должностей. Это было прекрасно. Просто замечательно. Но это уходило. Я не знаю, если это можно было назвать гомогенизаций, но это, очевидно, повлияло на область региональных исследований, и не думаю, что к лучшему. Но я понимаю, что у других иное мнение. Если бы мы могли сосуществовать, было бы хорошо, но проблема в том, что люди занимаясь общественный наукой и теорией рационального выбора монополисты.

На моем факультете в Принстоне, а это была политика, а не русистика, они бы сказали: «Мы должны нанять человека, занимающегося теорией рационального выбора. Мы должны это сделать». Потом они говорили: «Ему одиноко, ему нужен коллега». Далее: «У них должны быть аспиранты, мы должны найти им аспирантов». И через десять лет восемьдесят процентов факультета, который до этого был действительно в общеевропейском стиле, исторический, социологический, экономический, стало совсем другим факультетом. После тридцати лет работы пришло время мне уходить. Это не главная причина, из-за которой я ушел, но я не собирался жалеть об этом, когда уходил. Шестидесятые годы были поворотным моментом в этом интеллектуальном направлении. В основном это так происходит в американской академической жизни и не только с русистикой. И они до сих пор это продолжают.

Б-М: Это был одним из наших вопросов, об этой дискуссии между разделениями основных структур научных дисциплин. На самом деле Джек [Л.] Снайдер нам сказал, что Вы ему сказали что-то вроде того, что методологические исследование – это чушь, а вопрос региональных исследований – это как выигрышный билет.

Коэн: Я это сказал Джеку Снайдеру?

Б-М: Это то, что он сказал, да.

Коэн: Я играл в баскетбол с Джеком.

Б-М: Правда?

Коэн: Я мог сказать, что угодно на баскетбольной площадке.

Б-М: Кажется, это запомнилось ему.

Коэн: Я это ему сказал… Вы имеете в виду, что он был младше меня, и я сказал ему это в качестве совета?

Б-М: Я полагаю, что вы были вместе с ним на секции на конференции, и он говорил о своей статье о богатстве, точности и актуальности [“Rigor, Richness, and Relevance in the Study of Soviet Foreign Policy”], и Вы…

Коэн: Возможно. Я в душе немного провокатор. Я всегда думаю, что если подтолкнуть собеседника к интересной идее, это будет здорово, правда? А потом всегда можно сделать шаг назад и сказать: «На самом деле я понимаю вашу точку зрения».

Б-М: Но возникает вопрос, как нам узнать, насколько глубоко и далеко нужно идти, чтобы обособиться?

Коэн: Очевидно, я говорю из-за предвзятости к автобиографии, а также из-за большого влияния, которое Такер на меня оказал, который, кстати, мог быть очень увлечен общественными науками. Он писал книги о лидерстве, что было одной из его областей, и о сравнительном анализе, который в значительной степени опирался на психологические модели. Он очень часто увлекался общественными науками. Но когда дело шло о России, он считал, что ты знаешь либо историю, либо ничего. Ты должен начинать оттуда.

Для Такера, который был очень образован, в отличие от меня, история также могла заключаться в истории культуры и литературы. Сегодня я чувствую, что если бы я все еще мог влиять на события… когда я перешел в Нью-Йоркский университет, мне уже было все равно. У них была крошечная кафедра, они хотели нанять меня по своим причинам. Я решил, что Нью-Джерси Тернпайк был… кажется, моя дочка Ника тогда училась в первом классе, что ли. Моя удача на Нью-Джерси Тернпайке была на исходе, потому что еженедельно я совершал одну поездку туда и обратно, проводя две ночи и три дня в Принстоне, и делал это годами. К тому же дорога стала опасней с бешенными грузовиками.

[ПЕРЕРЫВ]

Нью-Йоркский университет долго пытался меня нанять. Мне были интересны предложения о работе из Колумбийского университета в течение многих лет. Мы обсуждали это, но из этого ничего не вышло. Принстон был прекрасен, за исключением поездки туда и обратно. Но к 1998 году Нью-Йоркский университет был в некотором роде идеальным местом. У меня была маленькая дочь в Нью-Йорке. И еще потому, что я больше не хотел учить аспирантов. Не хочу показаться грубым, но мы говорили, что аспиранты похожи на герпес: они навсегда. Вы помогаете им закончить диссертацию, выпускаете, вы их устраиваете на работу, вы помогаете им получить постоянную должность, они женятся, разводятся, и потом им снова нужна работа. У меня есть бывшие аспиранты возраста моих старших детей, которые до сих пор мне звонят: «Послушайте, что мы будем делать?» Мне нравилось преподавать студентам, а не аспирантам. У меня это хорошо получалось. У меня были курсы в Принстоне, куда записывалось от трехсот до четырехсот человек. Мой курс был признан лучшим и самым популярным, даже по злобным рейтингам студентов, которые они публиковали в виде ежегодной брошюры. Там мой курс был одним из лучших. Они сказали несколько недобрых слов о моих привычках, но о курсе, они сказали: «Нельзя закончить Принстон, не прослушав этот курс». К тому времени меня все меньше заботили аспиранты и их семинары. 

Так что Нью-Йоркский университет предложил мне кое-что привлекательное. Во-первых, у них был настоящий факультет русистики. Я никогда не работал ни на одном из них. Итак, мне больше не надо было посещать все эти бесконечные заседания о количественном анализе. Во-вторых, они хотели нанять меня на полставки. Деньги мне были не нужны, так что полставки мне было достаточно, потому что все равно мне нужно было часто бывать в России. Это были 90-е годы и происходило много всего интересного, включая открытие архивов советских времен.

Затем я участвовал в президентской кампании, когда мой друг баллотировался в президенты. Я подошел к декану и сказал: «Я чувствую, что должен ему помочь». Он ответил: «Я тоже поддерживаю его, давай. Что ты хочешь преподавать?» Я попросил: «Сократите мне расписание на один курс». Я должен был преподавать два курса в семестр. Он согласился. Потом он подошел ко мне и сказал: «Ты знаешь, здесь нам нужен курс, который ты читал в Принстоне с четырьмя сотнями студентов?» Я не хотел этого делать снова. Мне не нужны были десять помощников преподавателя. Наблюдать за ними  –  настоящая работа. Он сказал: «Я тебе вот что скажу – проведи этот курс, и ты сможешь вести один курс в год». Я так и сделал. Так я перевел этот гигантский Принстонский курс в Нью-Йоркский университет. Только начальник пожарной охраны, который сказал, что у меня не может быть больше четырехсот человек в комнате, ограничил запись студентов.

Я всегда, в основном, учил студентов. У нас в Принстоне не было много аспирантов. Мы были очень избирательны. Мы не выдавали десяти стипендий в год. У нас было две или три. У нас было много хороших аспирантов. В Принстоне многие из них защитили свои диссертации под моим руководством как по истории, так и по политике. Но для студентов этот вопрос о разновидности общественной науки был не важен. Это не было профессиональным вопросом. Так что я преподавал в Нью-Йоркском университете курс, который просто назывался «Россия с 1917 года». Его называли «Россия по Коэну». И в этом смысле это было правдой. Я преподавал все, что считал важным и интересным, иногда поднимал вопросы общественных наук, чтобы сформулировать проблемы. Я говорил: «Исследователи в общественных науках говорят нам об этом, поэтому в вашей следующей небольшой работе, прочтите эту статью и скажите мне, насколько вам это интересно». Что-то в этом роде. Я не очернял социальные науки, не бойкотировал их, но для меня это не было тем, что нужно было развивать. Так обстоит дело и сегодня по нескольким причинам.

Во-первых, большинство людей, не говоря уже о студентах, на уровне аспирантуры не получают докторской степени по программам региональных исследований. Они получают их от университета через свой академический факультет. Мы не контролируем то, что преподают кафедры. Если они сошли с ума из-за теории рационального выбора, то это не цель русистов идти на тот факультет и пробовать их преобразовать. Но мы должны преподавать в наших русских центрах и на наших курсах то, что мы считаем важным, не для святости той или иной дисциплины или публикации в том или ином толстом журнале, а то, что мы считаем важным. Мы можем это делать, потому что мы им тоже нужны. Мы штатные преподаватели на факультете. Мы преподаем то, что они называют «сравнительным». Вот как они понизили русистику, вмести с Латинской Америкой и всем остальным. Это тоже нельзя остановить, но мы можем контролировать – они не могут нам указывать, как читать наши курсы.

Вот где, я думаю, мы сделали слишком много уступок в погоне за модными трендами, думая, что это необходимо интеллектуально, когда на самом деле это совсем не так, потому что студенты могут получить это на своем собственном факультете, или они могут научиться этому сами так же, как я и мои студенты. Я им говорил: «Послушайте, не зависьте от меня или от этой программы русистики для вашего образования. Здесь потрясающей факультет экономики, факультет социологии, идите туда и послушайте там пару курсов. Вы можете узнать или найти что-то полезное». Будь бандитом – совершай интеллектуальные нападения на все интересное. Только таким путем нужно использовать университет. 

Русистика опять становится модной из-за Трампа и Путина. Это очень плохо, но теперь у нас есть возможность заново осознать то, что мы делаем. Я больше не преподаю в университете и не играю в нем большой роли, поэтому я, в основном, просто наблюдаю и настроен пессимистично. Но я действительно думаю  –  и это, по всей видимости, верно в отношении любого регионального исследования, особенно для такого, каким является Россия (с такой длинной историей цивилизации) – если вы не понимаете многих аспектов истории цивилизации, которой она является, будь это все тысячи лет или период Романовых, четыреста лет  –  всего так много – то, что бы вы ни изучали, вы ничего из этого не поймете.

Вам может понадобиться инструментарий общественных наук, например, компьютер, для исследования данных. Я не знаю, но могу привести пример, если вы делаете что-то вроде этого: сравниваете сколько людей в России при советском и постсоветском режимах обращались в отделения скорой помощи из-за передозировки наркотиков, и, если база данных для этого существует, конечно, вы используете компьютер. Но для того, чтобы это осмыслить и для того, чтобы установить сравнительные исторические связи, необходимо иметь глубокие знания прошлого, иначе вы ошибетесь. И, конечно, вам еще понадобится язык, и понадобится… ну, и здесь идут разные споры о том, сколько культуры вам нужно, и сколько литературы нужно прочитать. Например, я никогда не читал стихи, и все мои русские друзья говорят: «Ты никогда не поймешь Россию, это безнадежно. Ты никогда не станешь хорошим специалистом по России, если ты не знаешь русской поэзии». И я отвечал: «Не судите меня так строго». Но знаете, это дело вкуса.

Меня это интересует, и я буду писать об этом. Это уже немного о другом. Но у нас есть разные авторитетные люди, в том числе руководители центров русистики. Я могу назвать имена людей в городе, которые постоянно говорят: «Мы были удивлены, когда Путин взял Крым. Мы были удивлены, когда Путин вошел в Сирию». На что я говорю: «Какого черта вы удивляетесь, если вы изучали Россию?» Во-первых, Россия так реагирует когда, как сказал Путин: «Нас загоняют в угол». Так что у вас есть образец реакции власти. Во-вторых, они чертовски здорово обсуждали варианты в газетах. Вы что, никогда не читали газет? Но ведь они это обсуждали. В 1999 году [Юрий М.] Лужков пытался провести президентскую кампанию, основанную на возвращении Крыма. Он был мэром Москвы. Все знали, что это было чрезвычайно актуально в политике. Как вы могли так удивится, после свержения президента Украины в феврале 2014 года?

Это не означает (это касается особенно тех, кто занимается современными делами), что наша работа заключается в том, чтобы предсказывать. Это не так. Раньше я любил соревнования пони, и на скачках во Флориде и в Кентукки я усвоил одну вещь: редко можно предсказать, какая выиграет. Еще меньше можно предсказать в политике. Но то, что вы действительно знаете, получив образование, – это то, какие тенденции или возможности существуют в развитии политики. Похоже, что никто никогда не говорил президенту Соединенных Штатов или группе людей в Институте Гарримана, или редакторам наших основных газет и телеканалов, что, если мы продолжим старые политические шаги на Украине, вполне возможно, что Крым вернется в Россию. Они это обсуждали. Если бы вы знали историю Крыма и представляли бы ту историческую призму, через которую Кремль наблюдал за этими событиями, – это все не означало того, что Кремль собирался это сделать, но это было бы возможностью. И если бы эти дураки знали, что Россия может вернуть Крым, возможно, они бы не сделали того, что они сделали в 2013 и 2014 годах в Киеве. Если бы им сказали: «Послушайте, вы думаете, что расширение НАТО – это круто. Это может быть не так круто. Давайте подумаем о возможностях, об альтернативных результатах». Очевидно, ничего из этого не было сделано, и никто об этом не думал.

Позже у нас появился отчет немецкой разведки, в котором говорилось о том, что возможность захвата Россией Крыма никогда не обсуждалась в высоких политических западных кругах. А немецкая разведка в этом плане намного лучше нашей. Они действительно кое-что знают. Но и об этом не говорили. Что здесь происходит? Ну, действительно, что на самом деле здесь происходит? Это непонимание необходимости исторического знания. Даже если вы занимаетесь чем-нибудь похожим на то, что делает ЦРУ, или являетесь советником по политике или советником по национальной безопасности, необходимо пригласить своих русистов и сказать: «Ну послушайте, Ларри или Мэри, значит, мы подталкиваем Украину к подписанию этого соглашения о партнерстве, которое явно уводит их в НАТО [Организация Североатлантического договора]»? – и ясно, что это было так. Это в протоколах, там написано: «Какие могут быть последствия?» И потом Ларри или Мэри бы сказали: «[Виктору Ф.] Януковичу могут грозить протесты, бла, бла, бла. Если в Киеве начнутся беспорядки, россияне задумаются о безопасности Крыма. Это не просто военно-морская база в Севастополе. Это их Аламо. Он для них свят, они могут оккупировать его. И, кстати, русские проводили тайные опросы и восемьдесят пять процентов людей, проживающих в Крыму, хотели жить в составе России. Так что я не знаю, как вы к этому относитесь, босс, господин президент, но это может произойти». Но все наши власти, включая руководителей разведки, говорят, что они были удивлены.

Они также не знали, говорили они, что Путин может отправить свои военно-воздушные силы в Сирию в сентябре 2015 года, даже после того, как он раньше выступил перед ООН и сказал: «Присоединяйтесь к нам, или мы сделаем это сами. Я хочу сделать это с вами». Это была его речь. Он сказал это. Он не сказал: «Мы высылаем наши самолеты», но сказал: «Мы не собираемся мириться с распространением Исламского государства в Сирии. Мы считаем это угрозой нашей национальной безопасности. Мы хотим сделать это с вами». Он говорил напрямую с президентом [Бараком Х.] Обамой. Путин говорил: «Присоединяйтесь к нам, или мы сделаем это сами». А теперь все здесь говорят, что были удивлены.

Теперь, нынешний мем, если они так это называют, это то, что Путин – непредсказуемый, а потому опасный лидер. Я считаю, что он самый предсказуемый российский лидер за многие поколения. Во-первых, он говорит вслух почти все, что думает о политике, а во-вторых, он очень рационален. Это несложно, но люди полностью увлечены демонизацией Путина и его системы, используя свои порочные методы, которые не свойственны нашему здравому смыслу.

Вот почему вы основываете все анализы на истории. Так всегда считал Такер. Он был интересным. Он ненавидел Сталина. Ненавидел Сталина за то, что он сделал с семьей его жены, за то, что он сделал с Россией, которую любил Такер. Но он никогда не относился к Сталину как к бесчеловечному монстру. Ему это не нравилось. Он говорил: «Нет, Сталина нужно понимать по-своему, как мыслящего человека. А Сталин думает о себе с точки зрения российской истории». Позже, когда мы увидели библиотеку Сталина, мы узнали, что он был ненасытным читателем русской истории. Он откомментировал многие страницы. Итак, если вы не понимаете историю, которую сам Сталин читал и усвоил для своей собственной концепции лидерства, вы не понимаете Сталина. Такер оказался абсолютно прав. Вот почему его два тома –  третьего он так и не написал – по-прежнему остаются лучшим, что есть в западной науке о Сталине. А у Такера не было всех последних архивных материалов. 

Все это становится примером не для предсказания, а для понимания возможностей и альтернативных результатов. А возможности политического общества исходят из прошлого. Как однажды сказал мне один русский, Россия не может выпрыгнуть из своего исторического прошлого больше, чем мы с вами можем выпрыгнуть из своей кожи. Это не значит, что вещи предопределены. Это не означает, что вещи повторяются. Такер с этим зашел слишком далеко на мой взгляд. Но это означает, что, если вы хотите понять возможности… А это было сказано поэтами, что прошлое – это пролог и все такое, но это правда, и это образ мышления.

Кстати, есть много способов это делать. Меня убеждает идея сравнений в рамках русской истории. Один из моих лучших аспирантов был парень по имени Ларс Лих. Он один из лучших ученых на сегодняшний день, хотя он и независимый ученый – он живет в Монреале со своей женой-музыковедом. Он ушел из университета и некоторое время преподавал в одной из женских школ, Уэслиан, но он не был учителем. Для своей диссертации и первой книги он провел исследование продовольственных кризисов при царе, Временном правительстве и Советах, в поисках повторяющихся моделей того, как правительство реагирует на подобные кризисы, которые неоднократно были экзистенциальной проблемой в России. Это не только увлекательно и интересно, но и важно, потому что вы спрашиваете себя, как российское правительство реагирует на события в течение долгого времени или даже столетий?

Вы можете применить этот подход ко многим разным темам. Но это не делается, потому что это противоречит тому, что, по мнению факультетов истории, им следует делать, и потому что факультеты политологии не хотят, чтобы у них была эта историческая чушь. Им не хватает старших профессоров, которые были бы настоящими русистами, которые бы сказали: «Если вы хотите быть компаративистом, это замечательно, и изучение России предоставит вам эту большую лабораторию, историческое пространство для изучения. Выберите то, что вам нравится, какую-нибудь тему. То есть, это может быть что угодно. Это может быть любой темой, например, война или ветеринарная медицина. Как Россия реагирует с течением времени, есть ли закономерности? Есть ли отступления?» Между прочим, когда я пришел в эту научную область, все еще интересовались, была ли революция 1917 года исторически преемственной или нет. Об этом было опубликовано два основополагающих сборника – это были сборники эссе, которые были изданы на основе конференций, и я уверен, что в них участвовало много людей из Колумбийского университета: Эрлих, Даллин и другие. Один был отредактирован Саем [Сириллом Э.] Блэком – моим коллегой в Принстоне. Он был старше меня и хорошим сотрудником ЦРУ. Этот сборник был назван «Трансформация России» [The Transformation of Russia]. Другими словами, была ли революция действительно преображающим событием или она просто ускорила тенденции, которые существовали в девятнадцатом веке, а затем повторились? А другой том, который, возможно, редактировал Симмонс, я не уверен, назывался «Преемственность и перемены в русской истории» [Continuity and Change in Russian History], был о том же вопросе. Это был действительно хороший материал, мне нравилось.

Но вскоре определенная научная область перестала это делать, за исключением отдельных аспирантов, которые были либо очень умны, либо попадали в руки Боба Такера. Кстати, страна, где это практикуется и уже давно практикуется, – это Франция. Это одна из моих сфер деятельности, потому что Колумбийский требовал, чтобы мы изучали три политические общества на факультете государственного управления. Я занимался Россией, Англией, потому что я там жил, и Францией. Изучение французской истории было структурировано этим вопросом преемственности и изменения до и после французской революции. Так и остается до сих пор, потому что, когда у вас есть пять французских республик и вы политолог… то есть, я имею в виду, что происходит здесь с этой историей?

Для меня это не только важно. Это также и путь для студентов, которые не хотят проводить узконаправленных монографических исследований, но хотят чего-то более широкого, сравнительного. В общих чертах, сравнительные исследования считаются сферой общественной науки. Взгляните на рынок труда сегодня. Я не слежу за этим так, как раньше, но всегда, когда у меня студенты на рынке труда, а у меня все еще есть несколько, которым нужна помощь, я спрашиваю их, как определяются требования к профессиональным обязанностям. Эта ситуация становится более и более верной, я полагаю, на исторических факультетах, но особенно на факультетах политологии – это все не для специалистов по России. Она предназначена для тех, кто может преподавать сравнительную политику, и обычно в это также включают американистику, что, кстати, само по себе является региональном исследованием, хотя, конечно, не считается таковой.

Действительно, американские университеты в значительной степени структурно занимаются изучением Америки. В подавляющем большинстве преподаватели и предлагаемые курсы истории и политики посвящены Америке. Поэтому для нас постоянно говорить о том, что сфера региональных исследований плоха, когда наши университеты основаны на американских региональных исследованиях, – это ограниченность. Может быть, это необходимо, но это интеллектуальная реальность. Итак, появляются эти объявления для кандидатов на должность ассистента профессора, в которых говорится: сравнительная политика, возможно, любых регионов. Иногда пишут о том, что предпочтения в отношении Латинской Америки или России, но часто Россия – всего лишь еще одно место для сравнения. Итак, чтобы заниматься политологией, сегодняшним студентам нужно подготовиться к конкуренции на этом рынке.

В истории еще пока до этого не дошло, но уже некоторые говорят, что эта новая сравнительная история двигается именно в том направлении. Поэтому я говорю, отталкивайтесь от этого. Говорите: «Да, давайте заниматься сравнительной историей, но в рамках одной цивилизации». Это альтернативный способ. Но насколько мне известно, там эти люди не думают об этом.

Б-М: Это на самом деле очень интересно.

Коэн: Это называется брюзжанием стариков. Раньше всегда было лучше [смех]. На самом деле так и было.

Б-М: Мы взяли интервью у многих людей, которые…

Коэн: Так думают?

Б-М: … да, говорят о золотом веке.

Коэн: Нет, я этого не делаю, я просто очень чуток. У меня есть дети разных поколений, и никто из них не занимается тем, чем занимаюсь я. Моя младшая дочь, кажется, обладает большими интеллектуальными способностями, и она учится на юридическом факультете. Вы знаете, каждое поколение должно жить своей жизнью. Я не собираюсь бороться с этим и говорить молодежи «нет», вы поступаете неправильно. Но я пытаюсь сказать: «Взгляните на это и подумайте, что может вам здесь пригодиться». Но это не значит, что это правильный или неправильный подход. Если вы руководите образовательными учреждениями, таким как Гарриман, вы должны задумываться над этими вещами.

Б-М: Я прочитала Вашу статью о Советологии как призвании [“Sovietology as a Vocation”], написанной в середине 80-х годах.

Коэн: Теперь она устарела. Это та, опубликованная в 85-м году, так? В моей книжке «Переосмысливая советский опыт» [Rethinking the Soviet Experience]?

Б-М: Да.

Коэн: Это что, было тридцать лет тому назад?

Б-М: Чуть побольше. Именно это заставляет меня задуматься над тем, что, по вашему мнению, необходимо для возрождения золотой эпохи советских исследований.

Коэн: Ну, я бы не сказал «золотой эпохи». Это все равно, что сказать мужчине, который был женат пять раз: «Какая жена была лучшей?» Кто знает? Ведь все лучшие в определенное время [смех], не так ли? «Если бы это было не так хорошо, я бы не женился пять раз», – сказал бы такой человек.

Не было золотой эпохи. Русистика не стала серьезной академической дисциплиной в Соединенных Штатах из-за исторической традиции. У нас также не было большого количества русских, живущих здесь и желающих давать деньги на образование своим детям, хотя сегодня вы видите этот процесс в Израиле. Это очень интересно. Посмотрите, что происходит в Израиле. Израиль становится все ближе и ближе к России, и я думаю, это отражается на университетах.

Все знают эту историю. Начало холодной войны стоит у истоков американской русистики. Люди, пришедшие с войны, из УСС [Управление стратегических служб] и других мест, видели много дерьма, как сказал бы Обама, всякого. Они помогли добиться расцвета русистики благодаря мудрости Фонда Форда и других. Им давали деньги; вы знаете эту историю. Так что это был плюс. Не будем детьми; это был плюс. Наверное, не было бы этих полдюжины или больше очень хороших центров русских исследований в крупных университетах, от Гарварда до Колумбийского, Индианы, а также до Беркли, Иллинойса, Огайо, Висконсина и других более мелких центров для изучения России.

Меня пригласили выступить с основным докладом и на открытии и на праздновании двадцатой годовщины программы изучения России в Фэрфилдском университете в Коннектикуте. Это иезуитский колледж. Иезуиты меня любят, не знаю почему. Думаю, они любят меня, потому что меня теперь объявили еретиком номер один в Америке, и у них тоже есть некоторая ересь в их прошлом. «Давайте сюда позовем Коэна». Вышло четыреста человек, в том числе, кучка украинских патриотов, которые меня преследовали. Учредители хотели позвонить в службу безопасности, но я сказал: «Не звоните в службу безопасности. Они не вооружены, и они не собираются ничего делать. Они просто хотят поговорить. Мы дадим им микрофон на несколько минут», мы так и сделали. Но вы знаете, создавались эти подобия центров русских исследований в маленьких университетах, и часто люди, которые их создавали, были выпускниками Колумбийского и других крупных центров. Они хотели свой собственный центр, и университет тоже.

В этом смысле влияние холодной войны было плюсом. Но вы не хуже меня знаете – и это трюизм, – что были и негативные последствия для академической жизни. Это был не только маккартизм и последующая потеря интереса. Потом людям пришлось искать работу, и рынок диктовал требования такого рода: «Это важно, потому что мы должны знать о советской угрозе». Так что многие курсы были о коммунизме и специалисты были не обязательно о России, а о коммунизме – как, например, Конди Райс. Не хочу ругать ее, но считаю, что она никогда на самом деле не была специалистом по России. Я не уверен, что она даже говорила по-русски, по крайней мере, на достаточном уровне. Единственное, что она сделала, – это написала диссертацию о передаче оружия, я думаю, между Чехословакией, я точно не уверен, какой другой страной. И было много студентов, которые приходили заниматься такого рода исследованиями. Ко мне не приходили, но в университетах они могли защищать магистерские и даже докторские диссертации по этим предметам.

Сказал бы я, что мы никогда не должны этого делать? Я считаю, что это слишком жесткая позиция, но я думаю, что мы должны быть такими же требовательными к таким исследованиям холодной войны, как к исследованиям правления Николая Первого, Александра Второго или Брежнева. Я имею в виду, что традиционная широта и строгость научных исследований должны также применяться к этому материалу. Мы не должны к этому так относиться: «Ну что ж, стратегические исследования, в целом не опираются на русистику, но, черт возьми, это часть наших дел». Без этого можно обойтись.

[ПЕРЕРЫВ]

Коэн: Я не слишком рьяно к этому отношусь, но я осторожен. Если бы мы могли начать снова сегодня – и в некотором смысле, может быть, мы могли бы, потому что это может быть момент для перемен, – я почувствовал это после распада Советского Союза. Такер говорил: «Мы всегда изучали Россию. Это то, что мы изучали. Мы не называли программу, которую создали в Принстоне, советскими исследованиями. Мы назвали это исследованиями о России. Советская эпоха была эпохой в истории России. Мы продолжаем работу». Это было абсолютно верно. Мы продолжаем. Ничего не отменено. Люди писали все эти статьи вроде того, что мы устарели, мы больше не имеем отношения к делу, потому что на самом деле они не были исследователями России. Они были исследователями холодной войны и ошибочно полагали, что холодная война окончена. Я предупреждал их, когда распался Советский Союз: у нас будет еще одна холодная война, если Вашингтон продолжит это делать. И теперь у нас есть еще одна, гораздо хуже предыдущей.

Так что, может быть, сегодня есть такая возможность, по мере урезания денег. Вы знаете, что моя жена создала эти стипендии имени Коэна-Такера. Вы знаете об этом и о том безобразии, которое сопровождало наше предложение. Все это было повторением возрождающегося маккартизма и прочего. Подобного никогда не должно быть в нашей области. Мне сказали, что сокращения Трампа еще больше уменьшат количество денег, поступающих в университеты. Я разговаривал с двумя сенаторами, входящими в состав комитетов по образованию. Несмотря на мою роль отверженного, сенаторы и члены Конгресса все же разговаривают со мной, отчасти из-за моей жены, которая им всем нравится. Я говорил о том, чтобы они не делали этого с образованием.

Нам придется – ну, не нам, я больше не участвую в этом – но людям, которые задумываются о будущем исследований о России, не придется рассчитывать на новый большой поток средств только потому, что у нас новая холодная война. Тогда средства были неограниченны. Такер говорил о моих курсах в Принстоне, которые росли, росли и росли: «Каждый раз, когда Советский Союз вторгается в другую страну, ты получаешь еще сотню студентов». И это было отчасти правдой. Но нужно интеллектуально переосмыслить, что значит изучать Россию, взглянуть на прошлое, что было хорошо, а что не так хорошо, и попытаться понять это все как можно лучше. Так что это может быть возможностью. Но тогда у нас было так много денег, что людям не нужно было принимать таких решений, которые часто были финансовыми решениями, а не интеллектуальными, Холодная война заботилась о рынке труда. Даже если сегодня речь снова идет о холодной войне – это шанс извлечь уроки прошлого и все обдумать.

Гарриман, конечно, занимает первое место. Они получают деньги, у них все еще есть имя, у них есть возможности. У них были большие проблемы, но это не мне комментировать. Мне неудобно это делать. [Александр А.] Кули знает, что я думаю, и я для него заноза в заднице, потому что я нахожусь в так называемом Национальном консультативном совете, который абсолютно ничего не делает. Я сказал ему, что, по моему мнению, всех там раздражаю и мне пора уходить в отставку. Но он сказал: «Нет, мы хотим услышать Ваше мнение». К моему удивлению, два человека в совете более или менее фактически поддерживают меня. Я был удивлен. Самые неожиданные люди, но они тоже обеспокоены тем, что происходит в Гарримане. Кули, я думаю, хочет поступить правильно. Он хороший человек, очень хороший человек. Но я не уверен в его возможностях.

Б-М: А что нужно сделать, чтобы поступить правильно?

Коэн: Полагаю, я написал это Алексу в докладных записках. Прежде всего о том, что у меня нет никаких взаимоотношений с другой важной и сильной персоной там – с Ким [Кимберли] Мартен. У меня нет с ней взаимоотношений. Но Кули - хороший парень в том смысле, что на самом деле, к его собственному большому неудовольствию, он узнал мое мнение. Я отправил ему несколько ужасных писем о некоторых мероприятиях, которые он там устраивал. Так что я его смущаю, но он кажется демократичным, очень умным, благородным и очень ученым человеком, хотя сфера его деятельности немного второстепенна по отношению к самой России, но тем не менее.

Я думаю, что первое, что нужно – это перестать делать некоторые вещи. Я имею в виду прежде всего публичные мероприятия Гарримана, их профиль, которые они рекламируют не только в Колумбийском, но и в обществе. У них там есть много вещей, похожих на НПО [неправительственных организаций], и пора с этим покончить. Университет – это не НПО. Они проводят правозащитные и гендерные мероприятия, и, в основном, – это защита чьих-то интересов. Они могут представить это как что-то академическое, вот, например: «Мы все должны помогать лесбиянкам в России», и мы должны помочь той или иной группе или делу. Мое мнение по этому поводу – нет, не должны, это просто не наша миссия. Черная Америка не призывала Россию прийти и обеспечить им гражданские свободы. Когда я приехал в Нью-Йорк, положение геев было ужасным, даже в Нью-Йорке. Моя жена была в труппе Метрополитен-опера. Они все скрывали свою ориентацию. Я имею в виду, что их было много в Метрополитене и это была битва, в которой сражались и победили американцы в Америке, без какой-либо помощи от России. Русским придется разбираться с этим самим.

Но поскольку мы миссионерская нация или, по крайней мере, наши элиты миссионерские, то это проникло в академическую жизнь. Если не считать проблемы еврейской иммиграции, в советские времена это не было вопросом, возможно, потому, что никто никогда не думал, что Советский Союз может правильно поступить с геями или с кем-нибудь еще. Я не знаю. Но в целом я думаю, что здесь можно было бы обойтись без этого пункта в повестке дня. В этой стране геям тоже никто не помогал. Обама болтает об этом, но он был против однополых браков еще около трех лет назад, и госпожа [Хиллари Р.] Клинтон тоже. Я бы хотел, чтобы мероприятия такого рода были заменены интеллектуальными темами, имеющими современный политический оттенок. Хотелось бы, чтобы на каждом мероприятии было представлено как минимум две-три точки зрения, а не одна. Гарриманский институт часто хлопает одной ладонью, устраивая что-то вроде пропагандистских мероприятий. Я чувствую, что намеренно или по невнимательности они не приглашают многих людей с другой точкой зрения, находящихся в пределах досягаемости.

Мне не нужны никакие приглашения, но интересно, что меня ни разу не приглашали принять участие ни в одном из этих мероприятий, хотя они устраивали три или четыре, включая одно по истории разрядки недавно, о чем я много писал, и даже был участником и советником в телевизионных передачах по разрядке, они пригласили других. Возможно, те гораздо больше подходили. Но имейте в виду, что: а) Гарриман знает меня; б) у меня действительно есть научная репутация; три, я живу в десяти кварталах отсюда; четыре, им не нужно давать деньги на проезд или на расходы, так что я еще и дешевый. К тому же, я сегодня представляю точку зрения меньшинства, но это точка зрения меньшинства, а не отдельная точка зрения. Есть выдающиеся ученые, которые согласны со мной, но у них просто нет ни возможности высказаться, ни журнала, в который можно написать статью, ни доступа к телевидению – хотя телевидение теперь исключило меня, за исключением канала Фокса, что довольно забавно.

Теперь меня с радостью приглашают на шоу Такера [М.] Карлсона. Все это очень иронично, но причина, по которой Фокс ждет меня, заключается в том, что канал не может определиться с Трампом. На канале мнения разделились относительно того, они «за» или «против» Трампа, у них нет единой партийной линии, в отличие от MSNBC и CNN. Вот почему когда у вас нет партии, плюрализма получается больше. Это урок для Гарримана и всех остальных. У них есть определённая позиция, и она слишком сильно зависит от того, что происходит как в России, так и в стране. Гарриман (и не только Гарриман) должен быть более отстраненным, более академичным, так сказать.

Я скажу вам не для протокола, ну, ладно, для протокола. Я глубоко обеспокоен влиянием бывших этнических республик Советского Союза, ныне независимых, их глубоким историческим недовольством России. Вы знаете, о чем я говорю. Я имею в виду прежде всего украинцев, потому что и в Гарварде, и в Колумбийском украиноведение смешалось с русистикой. Это произошло внутри профессионального объединения в ASEEES. На самом деле, я сказал, что наступает пора балканизации. У украинцев должно быть свое объединение. У ученых по исследованию стран Прибалтики должно быть свое и так далее. У нас могли бы быть федеративные отношения, и, возможно, мы могли бы разделить финансирование, и, наверное, все могло бы управляться централизованно, но у них должны быть свои национальные объединения. Когда я приезжаю на национальную конвенцию и половина секций посвящена Украине, то возникает вопрос: если Украина действительно независима и суверенна от России, то почему эти исследования совмещаются с исследованиями по России в Америке? Хорошо, у них должно быть свое финансирование и своя сфера научной деятельности. Но я думаю, что в эту область проникает множество ядовитых взглядов, и это усложняет жизнь людям, которые не хотят вмешиваться в это дело. Я знаю некоторых студентов, которым очень неловко высказывать свое мнение, потому что они не хотят, чтобы их называли апологетами Путина, предателями Украины или чем-то в этом роде. Так что это проблема, но ее можно решить и продумать, если ее признать и понять.

Я думаю, что публичные мероприятия в Гарримане – ведь Гарриман – это особенное место – упускают возможность использовать научную историю и репутацию этого учреждения для общественных дел. Если бы я возглавлял Гарриман сегодня, я бы, наверное, ввел другие правила. Они устраивают слишком много, это становится похоже на то, что любой, кто приезжает в город, может прийти и выступить. Они должны делать много, но они должны быть более избирательными и стремиться к большему влиянию. Я бы сделал две вещи. Я бы предложил что-нибудь под названием «Переосмысление основных исторических проблем», в основном, в свете того, что мы знаем сейчас, после архивной революции и прочее. Эта серия была бы очень научной, и я бы рассматривал большие проблемы, самые большие проблемы, которые звучат немного примитивно, но вроде: «Почему красные выиграли гражданскую войну?» Я бы даже вернулся к старой дискуссии Алека Нови [Александра Новаковского], которая захватила научную сферу на десять лет: «Был ли Сталин нужен России?» Или так: «Неужели брежневский период был действительно эпохой застоя?» Или я бы предложил: «Неужели перестройка была действительно обречена?» Эти темы стали [шибболетами] клише, общепринятыми идеями, в той области, которую необходимо переосмыслить заново.

И я не очень хочу вовлекать русских в наши дебаты, потому что они уже выросли. Пусть они спорят в России. В России уже не опасно спорить с государственным историком, да и вообще их почти там нет. У меня есть друзья, критикующие Путина, которые руководят в России университетскими программами, и есть люди, которые редактируют газеты, критикующие Путина, и никто из них не расстрелян. Если иногда приходится рисковать, то это хорошо для души. На самом деле, мы сами должны больше рисковать. Но здесь есть два, может быть, три поколения ученых, мое поколение, поколение ученых, которых я помогал обучать, которые сейчас стали людьми от сорока пяти до пятидесяти, и их ученики, вступающие в свои права. У них есть свои собственные работы и интерпретации тех грандиозных вопросов, поставленных в самом начале исследований по России.

Давайте определим восемь таких вопросов в течение года. Давайте определим те, которые разветвляются. Не такие мелкие вопросы, как: «Кто в России большие жертвы: геи или лесбиянки, евреи или чеченцы?» Давайте займемся этими большими историческими проблемами, которые разветвляются. Давайте определим ученых, в идеале, живущих недалеко отсюда, чтобы нам не пришлось платить слишком много денег, тех, которые пришли к противоречивым или различным выводам насчет этих вопросов. Давайте у нас будет формат: двое или трое из них сюда приедут, каждый представит свою точку зрения по данному вопросу на протяжении пятнадцати минут, затем они немного поспорят друг с другом, и мы перейдем к вопросам присутствующих. Это значит повторное открытие всех важных вопросов. Когда они это делают здесь, они все перевернут вверх дном, потому что все думают в основном одинаково. Они говорят: «О, они не согласны». Да, но у них мелкие расхождения. Нам нужны основные разногласия, которые выглядят обоснованными, потому что они являются результатом научных исследований.

Вторая серия, которую я бы запустил, была бы сосредоточена на главных новостях. Вы знаете, вроде такой, что мы на пороге новой гонки вооружений? Ответ «да», но вам нужны исторические знания об этом. Не знаю, как бы это правильно выразить, но насколько будущее Украины важно для национальной безопасности Америки? Что-то в этом роде. Россия – враг Евросоюза? Стало главной темой, что Путин хочет разрушить Европейский Союз. Зачем ему это, когда Россия зависит от продажи газа Европейскому Союзу, зачем ему разрушать Европейский Союз? Я этого не понимаю. Так что нам нужны люди, имеющие разные точки зрения, чтобы доказать этот аргумент, но люди, которые знают историю отношений России с Европой или историю первой гонки ядерных вооружений. Мы сейчас начинаем другую? Выберите любую тему. Например, Сирию. Традиционная роль России на Ближнем Востоке. Я мало что знаю об этом. Я бы пошел на такое мероприятие, если бы мог услышать различные, но компетентные мнения.

Но это то, что университет может делать для общественной пользы, не нуждаясь в пристрастных защитниках. Не за счет привлечения людей, которых Сенат представил для дачи показаний на прошлой неделе. Это законсервированные «солдаты» Холодной войны, которые годами продавали эту макулатуру. Потом они вышли из бизнеса, а теперь из-за Трампа эта чушь о «Рашагейте» снова в деле. А потом эти чокнутые вроде [Клинта] Уоттса говорят о Путине, сидящем в Кремле и влияющем на выборы в каждом демократическом государстве. Кстати сенатор [Марко А.] Рубио, мы думаем, что он сделал это и в вашей кампании, потворствуя Рубио, у которого куриные мозги. А потом Рубио говорит: «Путин точно вмешался. Вот почему меня не выбрали». Каждый американский политик, проигравший в 2018 году, скажет, что на его или на ее выборы повлиял Путин.

Относиться к этим вопросам серьезно, подходить к ним привилегированно, привилегированно в том смысле, что у нас есть знания и мы объективны. Мы обсуждаем это открыто и не клеим друг другу ярлыки, как подобает в университете – вот, что может делать Гарриман. И не только Гарриман. Я скажу вам прямо сейчас, что организация, которую я помог восстановить, Американский комитет в поддержку согласия между Востоком и Западом [The American Committee for East-West Accord], пытался уговорить Гарвард пригласить нас на дискуссии с людьми, придерживающимися разных взглядов, и эту попытку постоянно срывали. Это не разрешат. Если вы хотите узнать почему, все что вам нужно сделать, это спросить, кто новый директор Центра Белфера [по науке и международным отношениям – по-английски, The Belfer Center for Science and International Affairs]. Это Эш [Эштон Б.] Картер, бывший министр обороны. Так что это то, чем они сейчас занимаются в Гарварде.

У Колумбийского нет такого рода институциональных связей, да их и быть не должно. Это возможность. Вы могли бы сказать, что то, что я предлагаю, является ересью, но я думаю, что это возвращение к ортодоксальности, потому что это то, что раньше делал Гарриман, Русский институт. Это то, что делала Индиана, это то, что делал Беркли, это то, что делал Гарвард. Они больше этого не делают. Но если они могли делать, когда холодная война была действительно опасной для нашей политической жизни [здесь], то они могли бы делать это и сегодня. Но вместо этого они проводят эти банальные мероприятия по истории отношений Америки и России с людьми, спорящими о том, сколько ангелов на острие булавки.

Несогласие – это хорошо. Это то, что движет интеллектуальной жизнью. Я имею в виду [Георг Вильгельм Фридрих] Гегель был прав в этом, что вся интеллектуальная жизнь, все мысли движутся конфликтами, хотя то, что он с этим сделал, жутковато. В любой дисциплине: в медицине, в философии, в любой сфере, – когда у вас есть ортодоксальность, эта ортодоксальность обычно оспаривается более молодыми ревизионистами. Идет интеллектуальная битва. Происходит некоторый синтез, который становится новой ортодоксальностью или новой преобладающей парадигмой, как они любят это называть, в университетской жизни и на факультетах. Ему бросают вызов изнутри – либо старый еретик, обиженный исходом, либо молодые люди. Это то, что движет интеллектуальной жизнью, учебой, пониманием. И остановить это процесс с темой России – серьезная ошибка, это именно то, что они делают, вероятно, неосознанно, хотя и не всегда.

Они боятся конфликта. Почему они боятся? Они робкие души? Разве они не знают лучшего? Ограничены ли они интеллектуально? Зависимы ли они от могущественных дарителей? Вот почему меня беспокоит, кто финансирует украиноведение, исследования по Польше, исследования по Прибалтике. Эти деньги не приходят без определенных, если не связей, то определенных предположений о том, что они собираются получить за них. Я понимаю все сдерживающие факторы, но это работа людей, которые должны заботиться не только о наших университетах, но и конкретно о русистике. И это нетрудно; это действительно не так сложно. И даже, если есть некоторые риски, то наказание вряд ли будет серьезным по сравнению с другими вещами.

Я знаю несколько очень выдающихся людей, гораздо более выдающихся, чем те люди, которых Гарриман приводит сюда, чтобы все время говорить, которые не могут понять, почему Гарриман никогда не приглашал их выступить. У них необязательно есть связи с Гарриманом, но у некоторых есть. Может быть, они просто не подумали об этом, но когда вы не думаете о чем-то, это происходит потому, что у вас есть эквивалент партийной линии, некой шоры – вам нужны люди, которые вписываются в то, что вы считаете единственно верным. Вот с чего я бы начал изменения. Это можно было очень легко изменить, полагаю, что Кули мог бы это сделать. Я думаю, правда, я не совсем подробно изложил это, но я неоднократно обращался к нему из-за этих мероприятий, подобных хлопанью в одну ладонь.

На днях они устроили секцию, большое мероприятие, меня не было, которую назвали что-то вроде: «Фактор Трампа / Путина». Во-первых, они никогда не должны были представлять мероприятие подобным способом. Это пособничество и далеко не установленный факт. Как минимум, они должны были поставить вопросительный знак в конце или сказать: «Есть ли фактор Трампа / Путина?» Вы понимаете разницу? Потому что в противном случае, очевидно, вы собираетесь привлечь людей, которые начнут с того, что я считаю ложным, что есть некий скандал «Рашагейт», и теперь мы должны петь под эту музыку. Но если вы думаете, что это важно, почему бы не спросить, действительно ли существует пособничество Трампа и Путина, а затем вы перейдете к доказательствам, логике и аргументам и проведете открытое обсуждение.

В некотором смысле это никак не отличается от того, о чем можно было сказать: мы знаем характер брежневской эпохи, но насколько хорошо мы ее знаем? Есть масса молодых ученых, которые устраивали конференции, переосмысливая эту эпоху, а эра Брежнева длилась двадцать с лишним лет, она была очень существенной, приведя к перестройке и распаду Советского Союза. Это была ключевая эпоха. Без брежневской эпохи нельзя понять Путина. Так почему бы не пригласить человека, который представляет традиционную точку зрения, и еще пригласить молодого или может быть, уже не такого молодого ученого, который видит все это совершенно по-другому, основываясь на своих исследованиях, а затем привести кого-нибудь, кто думает: «Ах, вы оба правы» или что-нибудь в этом роде? Потому что это абсолютно необходимо для возобновления работы, появления новых преподавателей, исследований и увлеченных студентов.

Я никогда не забуду, что, когда я начал заниматься русистикой, были люди из Колумбийского университета, которые занимались сино-китайскими исследованиями и говорили, что люди моего возраста думали, что на все важные вопросы есть ответы в русских исследованиях, а в китайских исследования все вопросы открыты. Это была просто иллюзия. Это было профессиональное самомнение. Вот как, в широком смысле, я хотел бы, чтобы Гарриман вернул себе то, что когда-то было. И я уверяю вас, когда я оказался в этом месте, даже если это не было сознательно, четко продумано, их действия  были тем, что они инстинктивно тогда делали.

Б-М: Как замечательно было в это время. 

Коэн: Да, это было прекрасно. Я не могу утверждать, что у меня были какие-либо хитрые предубеждения. Я просто наткнулся на это, как и на все остальное в жизни. 

Б-М: Вы должны получать за эти спотыкания больше очков, чем Вы получили.

Коэн: Нет. Как я говорю, для меня было очень важно жить среди диссидентов в России с 1976 года до того, как власти отобрали у меня визу в 1982 году. Прежде всего, это изменило мое мышление. Я написал «Друзья и Враги Перемен» [The Friends and Foes of Change], которая стала одной из моих основополагающих статей. Даже ЦРУ взяло ее, чтобы использовать для анализа моделей, и пригласило меня на встречу. Меня официально пригласили. Я не поехал в Лэнгли, мы встретились в Вашингтоне. Но они проводили семинар по этой модели друзей и врагов перемен Коэна. Это было до Горбачева. Но я узнал вещи, которые были среди диссидентов, и я к тому же читал Советские газеты, потому что среди диссидентов были дети высокопоставленных чиновников, которые болтали, болтали, болтали. Или люди, которые были там наверху и их выгнали. Я бы сказал что-то вроде: «Что они обсуждают за закрытыми дверями?» Они говорили: «Ты этому не поверишь», и потом бла, бла, бла. Итак, вы учитесь и думаете, а затем вы читаете и находите отклик в прессе, в подвергнутой цензуре советской прессе, а затем вы начинаете разрабатывать анализ. Но я попал в это просто из-за г-жи Бухариной, но это привело в разного рода концентрические круги, в которых были диссиденты и нонконформисты.

Б-М: Я сейчас просто…

[КОНЕЦ ВСТРЕЧИ]

Интервьюируемый: Стивен Ф. Коэн Интервьюер: Кейтлин Бертен-Махье

Третья Встреча/Сессия 

Место: Нью-Йорк, штат Нью-Йорк Дата: 6 апреля 2017 г.

Коэн: Я думал о том, о чем мы говорили вчера. Мы не очень глубоко коснулись проблемы интеллектуальных основ исследований по России и того, как они менялись в тех местах, где я был, например, в Индиане, затем в Колумбийском, а затем, в конце концов, когда я начал руководить своим собственным центром в Принстоне, а также по всей стране. Одна из вещей, которую мы не обсуждали, – это понимание того, какое большое место занимала идеология в то время в российских, или, я бы сказал, в советских исследованиях, потому что существовало понимание того, что все-таки советское правительство всегда было коммунистическим или марксистско-ленинским. Со стороны одного крыла профессии было понимание того, что на самом деле это не играло очень большой роли, что русские традиции имели значение или важнее была политическая целесообразность. Но было также очень сильным и то крыло профессии, которое по-прежнему считает, что идеология была движущей силой и что если вы собираетесь заниматься советскими исследованиями, вам действительно нужно принять идеологию как главный движущий фактор развития истории.

Я не буду пересматривать достоинства этого аргумента, но в 60-е это было несколько условно. После маккартизма быть марксистом было не самым лучшим вариантом для карьеры. Это не способствовало бы быстрому карьерному росту. Итак, эта школа возникла и развилась, отчасти, благодаря работам [Джоанны] Ханны Арендт, включая «Истоки тоталитаризма». Помните, хотя мы с Вами об этом не говорили, что в этой эпохе Советский Союз воспринимали как основную существующую модель тоталитарного государства, потому что нацистская Германия считалась другой и она исчезла. Я частично внес свой вклад в интерпретацию, оспаривая эту модель и объясняя свою позицию как с точки зрения советской истории, так и с точки зрения советской политики. Это было в начале 1970-х годов, когда я полностью погрузился в научную деятельность.

Опять же, на меня повлиял Такер, он сделал кое-что интересное в этом отношении. Это имело большое влияние, но, в конечном итоге, как я и думал, не привело к тому, чего мы должны были достичь. Он написал статью, вероятно, в начале 60-х, под названием «Диктатор и тоталитаризм» [The Dictator and Totalitarianism]. Он утверждал, что модель тоталитаризма приемлема, но в ней не учитывается личностная особенность диктатора Сталина. Такер был биографом, занятым личностью Сталина. Но аргумент Боба не имел для меня концептуального смысла, потому что, если роль диктатора была так важна, то все те структурные компоненты, их было пять или восемь, на основании которых Арендт, Бжезинский и Фридрих выстроили модель тоталитаризма, – она было очень механической – имели гораздо меньше смысла. Это было как будто вы все переместились из одной системы в другую. Эти вещи либо изменялись под властью деспота и его взглядов на мир, либо они действительно не имели значения, это были просто специфические особенности, которые существовали во многих странах и были доведены до крайности, скажем, как в нацистской Германии.

Так что, если бы вы на семинаре обсуждали вопрос, например, что если бы [Адольф] Гитлер умер в… Я имею в виду, что это очень важно. Если бы Гитлер умер в 1934 году или Сталин умер в 1934 году, разве бы все сложилось так? Например, случился бы Большой террор в России? Некоторые утверждали, что да, потому что все было движимо этими объективными тоталитарными факторами, идеологией, монополистическим контролем и прочем. А другие начали задаваться вопросом — без Гитлера и Сталина, кто был бы лидером и имела бы значение личность этого лидера? Таким образом, это в некотором роде открыло возможности для изучения, но также вернуло его к вопросу о том, как эти люди интерпретировали свою собственную идеологию. Чем был для Сталина марксизм и ленинизм, а для Гитлера национал-социализм? Расовый элемент в Гитлере исходил не только от Гитлера. Гитлер подобрал его на улицах Баварии и в других местах после Первой мировой войны. Он был широко распространен в Германии, но никто не мог его олицетворить и превратить в своего рода харизматический геноцид, как это сделал Гитлер — или мог бы существовать другой такой лидер?

Тогда следует вопрос о марксизме-ленинизме в России: почувствовал бы еще какой-нибудь лидер необходимость провести массовую чистку не только в партии, но и в обществе? Так что это было примером. Но проблема заключалась в том, действительно ли вам нужно было знать марксизм-ленинизм, чтобы понять советскую политику и историю? Если ответ был положительным, то сам марксизм-ленинизм был своего рода искусственной конструкцией. Лично Маркс никогда не думал, что его учение применимо к такой стране, как Россия. Он построил модель, основанную на британской капиталистической индустриализации и соединил ее с политической моделью французской революции. Он придумал модель, но по сути она была ориентирована на Запад. Иногда он говорил людям из разных стран, которые приходили к нему, что-то вроде: «Я не знаю, можно ли это применить». Он не хотел повергать в уныние своих последователей. Я думаю, если не ошибаюсь, что русский перевод был первым в истории переводом первого тома «Капитала» на иностранный язык.

Итак, у Маркса первыми сторонниками были люди из России, но вряд ли он мог сказать: «Вы никак не относитесь к делу». Поэтому он говорил что-то вроде: «А кто знает?» Фридрих Энгельс был еще менее строг, а потому более предприимчив. Он говорил: «Конечно, ребята, вы должны это изучать». Но интеллектуально эта теоретическая конструкция не подходила для России в 1917 году. Россия была на восемьдесят два процента крестьянской, и политическое будущее марксизма-ленинизма на самом деле было уже на востоке. Следующим большим местом был Китай, который был еще более крестьянским. А потом, в конце концов, ради Бога, Куба. Когда вы добавляете идею империализма, как это сделал Ленин… на самом деле первым был [Рудольф] Гильфердинг. Итак, вопрос заключался в том, насколько специалисту по России нужно было погружаться в идеологию, и если это так, то надо ли было вернуться назад и изучать самого Маркса?

Так что, в 60-е годы сходились две вещи или несколько. Во-первых, открытие ранних рукописей Маркса, которые были опубликованы, я думаю, в 20-х годах, но не стали широко известными до 60-х годов. Они показывали совершенно другого Маркса, Маркса, которого больше интересовали люди, Маркса, который был гуманистом, Маркс, который никогда не порывал с Гегелем. Такер написал свою первую книгу про это, «Философия и Миф Карл Маркса» [Philosophy and Myth in Karl Marx]. Так что когда я попал под наставничество Такера в Индиане, он заканчивал свою книгу, и мы, его аспиранты, проводили с ним семинары о Гегеле, Марксе, немецкой философии и прочем. Не совсем ясно, как это связано с русистикой, но Такер рассматривал это как часть русских исследований. Так что это был один из факторов.

Второй фактор заключался в том, что после Маккарти быть молодым аспирантом-марксистом или младшим профессором-марксистом стало проблемой. Я никогда не был марксистом. Мой интерес к Марксу был просто интеллектуальной частью, соответствующей моему образованию: как все это подходило к друг другу? Но были люди, которым это было интересно. А потом была война во Вьетнаме в 60-х, из-за которой довольно много молодых американцев объявили себя марксистами, не очень ясно понимая, что это. Это все было связано с империализмом и американской войной во Вьетнаме, и это было настолько же эмоциональной, насколько интеллектуальной реакцией, хотя это может быть несколько несправедливо. Как же это все разделить?

Все это витало в воздухе, когда я приехал в Нью-Йорк в 1960-х годах. Конечно, было бы трудно найти марксиста в Индиане или Кентукки, но все, что вам нужно было сделать в Нью-Йорке, – это пойти в книжный магазин Стрэнд[Strand], и многие там покупали подержанные книги. Это было одной из прелестей пребывания в Нью-Йорке. Раньше на Юнион-сквер был книжный магазин Томаса Джефферсона. Это был книжный магазин Коммунистической партии Америки, и в нем было почти все, что Советский Союз когда-либо издавал на английском языке и что было трудно достать. Например, полное собрание сочинений Ленина в пятидесяти томах на английском языке, тринадцать томов Сталина на английском языке, брошюры и все такое. 

Вы знаете, как он стал известен как книжный магазин Томаса Джефферсона? Во время администрации [Франклина Д.] Рузвельта коммунистическая партия хотела приобщиться к Новому Курсу, хотела американизироваться. Так они начали присваивать имя Джефферсона. Они не намеревались взять имя Рузвельта. Они взяли имя Томаса Джефферсона, потому что тогда никого не беспокоило то, что он был рабовладельцем, никто даже и не знал об этом. Тогда его считали самым радикальным демократом из отцов-основателей Америки. Было много коммунистических операций, они не были прикрытиями, они были явно коммунистическими, но назывались школой Томаса Джефферсона, серией Томаса Джефферсона об американском рабочем классе, книжным магазином Томаса Джефферсона.

На самом деле, и я не хочу здесь ошибиться, но Рузвельта тоже интересовал Томас Джефферсон. Он был нужен ему для Нового Курса. Я полагаю, что это было в то время, когда Рузвельт приказал изобразить на американской монете в пять центов абрис Томаса Джефферсона. Надо это проверить, но мне кажется, что это произошло при Рузвельте, потому что я думаю, что Джефферсон все еще изображен на монете в пять центов, хотя вы сегодня редко ее видите. Так Джефферсон вернулся в моду как американский отец-основатель, имеющий отношение к радикализму Нового курса и к американской коммунистической партии, чтобы показать, что она была связана с этой страной.

Но одна из особенностей пребывания в Нью-Йорке – это возможность быстро собрать личную библиотеку. После того как мы все открыли для себя Стрэнд [Strand], мы нашли множество небольших книжных магазинчиков в нижнем восточном районе Манхэттена в Виллидже – и все это было дешево. Вы могли собрать собственную библиотеку, состоящую из сотен книг, будучи аспирантом Колумбийского университета, если бы вы захотели это сделать, если бы это было вам интересно. Хотя мы и должны были читать по-русски, тем не менее мы их находили.

Но вернемся к вопросу о марксизме в то время, когда я попал в Колумбийский университет. В Индиане Такер был лишь одним из немногих профессоров-русистов, интересовавшихся Марксом. Я сказал, что думаю, что он был великим американским русистом своего и других поколений, отчасти потому, что он жил в России, женился на русской женщине, должен был остаться там с ней, потому что не мог ее вытащить оттуда. Но он выучил русский язык, потому что или его призвали, или он сам вызвался добровольцем принять участие во Второй мировой войне и его сразу же отправили изучать русский язык, чтобы детально разбираться в советских делах. Затем в 46-м он оказался в Москве с Джорджем [Ф.] Кеннаном, где он встретил свою жену и женился на ней, потом Кеннан был выслан, а Такер каким-то образом остался в Москве.

На самом деле он был одним из создателей крупного предприятия под названием – вы, скорее всего, никогда о нем не слышали – «Текущий дайджест советской прессы» [The Current Digest of the Soviet Press], который представлял собой ежедневный перевод советских газет, позже он стал коммерческим. Он существовал на протяжении десятилетий на английском языке, но был основан как бюллетень для западных посольств в Москве, потому что многие из них не могли читать по-русски. Боб умел читать и быстро переводил. Одна из вещей, которую он сделал, когда ему пришлось покинуть посольство, чтобы выжить в Москве, потому что он женился на русской – он стал редактором и отбирал статьи для того, что называлось как-то вроде «Бюллетень прессы», потому что если вы женились на гражданке России, вы обязаны были покинуть посольство. Этот проект был коммерциализирован здесь парнем по имени Лев Грулев и на десятилетия превратился в коммерческий. С тех пор он перестал выходить. Помните, я сказал, насколько разнообразен был Колумбийский? И разнообразен не только интеллектуально, но и из-за биографий людей. Так что в Колумбийском университете были люди старшего поколения на факультете Русского института, но были и другие близкие к нему… Я думаю, например, о профессоре факультета государственного управления по имени Отто Киркхаймер. В Колумбийском, если вы занимались государственным устройством или тем, что мы сегодня назвали бы политологией, нельзя было просто изучать Россию. У них было смутное понимание сравнительного исследования. «Хорошо, я получу докторскую степень с темой о российской политике». Нет, нужно было изучить как минимум на три политические системы.

Некоторые выбирали американскую систему, потому что мы здесь выросли и могли продолжить делать то, чем занимались в средней школе, чтобы облегчить себе этот путь. Я выбрал британскую, потому что жил в Англии, и думал, что британская политическая система очень интересна. Так что я знал довольно много. Было достаточно легко подготовиться и сдать докторские письменные экзамены по этой теме. Но мне нужна была третья система, и я склонялся к французской, хотя и не знал французского. Однако мне пришлось пройти ускоренный курс французского, чтобы сдать экзамен по чтению, потому что для получения докторской степени нужно было знать два языка. У меня уже был русский язык, и я провел два месяца на летнем ускоренном курсе только по чтению французского, не говоря на нем. Нам разрешили пользоваться словарем, и я вложил закладки в свой французский словарь. У вас было всего два часа, и вам нужно было что-то перевести на английский, и я как-то прошел через экзамен.

Но профессор Киркхаймер был интересным. Он очень интересовался Россией и вот почему: во-первых, он написал книгу «Политическая справедливость» [Political Justice] о политических показательных процессах в истории. Значит его интересовали судебные процессы по политической чистке в России. Это была одна причина, а другая причина, насколько я помню, заключалась в том, что его жена, кажется, его бывшая жена, была чиновником в правительстве Восточной Германии. Она была коммунистическим немецким чиновником. У Отто было много неприятностей в этой стране. Я не знаю, были ли они по-прежнему женаты или женился ли он еще раз, но эта история преследовала его повсюду, и у него были проблемы на проверку благонадежности и все остальное. В Колумбийском над ним тоже висела какая-то тень. Я помню, как люди говорили: «Он действительно умен и все такое, но знаешь, его жена…». Итак, я занимался Францией, чтобы подготовиться к докторским экзаменам с Кирххаймером. Он был действительно интересным человеком. Он говорил с сильным немецким акцентом. Иногда вы с трудом понимали его. Он был добрым и энергичным. И его очень интересовала Россия. Одна из вещей, о которых он все время спрашивал, был марксизм, потому что он был немцем, а Маркс был немцем. Он вырос на этом. Для него это было нормально.

В самом Русском институте были люди, тоже вышедшие из марксистского прошлого. В конце концов, отец Алекса Даллина был меньшевиком Дэвидом Даллином. Это было марксистское движение. Отец Эрлиха, казненный Сталиным вместе с Адлером – тайно, как они узнали позже – вышел из русско-еврейского бунда. Но это было революционное движение, своего рода социал-демократическое движение; оно было в значительной степени марксистским. Были и другие, которые не были марксистами, но выросли в условиях, когда марксизм был совершенно нормальным явлением в 30-е годы. Таким образом, если вы интересовались марксизмом не как идеологией Советского Союза, – таковой она стала несколько позже – если вы интересовались вопросом, в какой степени, скажем, Ленин и большевистское движение были подлинными интеллектуальными последователями немецкого марксизма, а мне пришлось этим интересоваться, потому что Бухарин, объект моих исследований, был выдающимся марксистом большевистского движения и был глубоко интеллектуально привержен идее Маркса. Хотя, в отличие от Ленина, который не интересовался [Карлом Эмилем Максимилианом] Вебером, Бухарин также находился под влиянием идей всей Веберовской социологии, которая сама по себе была критическим ответом Марксу. Стюарт Хьюз, я думаю, в Гарварде написал потрясающую книгу под названием «Сознание и общество» [Consciousness and Society], в которой сказал, что вся современная социология – это споры с мертвым Марксом. Не социология, как ее понимают исследователи общественного мнения, но теория элит, теория классов, структурная теория. Все они спорили с Марксом, но они восприняли Маркса настолько серьезно, что им пришлось ответить ему, и они создали свое собственное интеллектуальное движение. Это тоже повлияло на Бухарина.

Мне, как биографу, пришлось вернуться ко всему этому. А Такера, чтобы закончить эту тему разговора, интересовал Маркс, выросший из Гегеля и [Людвига Андреаса фон] Фейербаха, и вся эта концепция отчуждения: люди проецировали лучшие свои качества на чуждый объект, не осознавали его в себе и становились отчужденными как личности. Не забывайте, что изначально психиатров называли алиенистами.

Б-М: [Смех] Я этого не знала.

Коэн: Да, потому что это было что-то… У вас была шизофрения, с вами было что-то не так, вы не могли жить с собой, вы были отчуждены от себя. Они себя называли алиенистами. Многое из этого вышло из немецкого марксизма. Такер был погружен в это, и хотя он не получил за это должного признания, которое заслужил в более позднем возрасте, его интерпретация «Философия и Миф» действительно основала новую прочтение Маркса как философа, которое теперь стало общепринятым.

Но в Колумбийском это никого не интересовало. Интерес вызывало влияние марксистской идеологии на правительство, режим или общество, которые мы тогда изучали в месте, предшествующем Институту Гарримана. Насколько мне известно, это надо проверить, хотя институт и не был основным, этого почти не существовало ни в одном другом крупном центре русских исследований в Америке. Центр Гарварда находился под сильным влиянием его основателей, историков-эмигрантов из России Карповского и других, и они категорически пренебрегали всей этой марксистской чепухой. Это все было про Россию, не про Маркса, так?

Но если вспомнить о прошлом времени, дореволюционном, пересекающимся с ранним советским периодом, то русские мыслители-современники Ленина в некотором смысле были революционерами и, к тому же, настоящими философами, как [Николай А.] Бердяев. Он в своей знаменитой книге «Истоки и смысл русского коммунизма» сосредотачивался на истоках этого явления, которые он видел в России, а не на марксизме, хотя, как многие они, частично был марксистом. Так что все эти работы уже существовали.

В Колумбийском роль идеологии считали важным фактором, а если вы полагали, что эта тема узкая и бесплодная, как что-то функционально бесполезное, добавленное Арендт и Бжезинским в теорию, то вы должны были бы изучить ее так же, как и я, и были люди, с которыми это можно было обсудить. Если вы прочитаете, как мне кажется, единственно важную книгу Эрлиха «Дискуссии об индустриализации в СССР», то вы увидите главное в исследовании противоречивых марксистских взглядов насчет индустриализации. Он рассмотрел фигуру Бухарина, представлявшего одно крыло марксистского большевистского движения в России, Преображенского, связанного со [Львом] Троцким и другим крылом. Эрлих задал два вопроса, которые сделали книгу важной. С точки зрения современной экономики, были ли убедительными те модели модернизации, которые создавались большевистскими мыслителями? В те дни модернизация была в моде в академической жизни. Но он также спрашивал, кто был прав с точки зрения марксизма? Эрлих задавал этот вопрос, исходя из своего собственного прошлого. Об этом спрашивали и такие люди, как Алекс Даллин, тоже. И хотя это не было его специальностью, но он был чрезвычайно экуменическим человеком из-за своего семейного происхождения. Его отец, меньшевик, принимал участие в этих спорах. Алекс был готов всегда к подобным дискуссиям в Колумбийском. 

Так что человек вроде меня, который действительно не был уверен во всем этом и нуждался в руководстве, мог пойти и найти всех этих людей. Были и другие, которые интересовались этими темами. Такер был единственным в Индиане, когда я был там; никого больше это не интересовало. В Гарварде этого не было. Я не знаю про другие центры, которые в то время открывались. Но я думаю, если вы оглянетесь назад и спросите, кто из российских исследователей в то время был готов задавать вопросы не об официальной, мумифицированной идеологии, но об интеллектуальном происхождении всего этого из Маркса, Колумбийский, вероятно — опять же, к моему счастью, — был лучшим местом для учебы. И я думаю, что это было особенностью российских исследований Колумбийского университета, которая не рекламировалась. Она существовала больше на уровне интересов и исследований отдельных профессоров. Так что я говорю вам это в качестве небольшого отступления, которое мы раньше не обсуждали.

Помните, что в то время, в 60-е годы, когда маккартизм отступил, советская угроза становилась обыденностью. На самом деле никто не думал, что Советы появятся в Сан-Франциско. Это теперь становилось обыденностью, советская бюрократизация, люди это понимали. Вот таким образом Россия как бы вошла в сравнительную политологию, через изучение бюрократии и все остальное. Я не уверен, насколько это было важно, но интеллектуально это было значимым, потому что заставляло мыслить шире. Это также позволяет вам спросить, что очень интересовало меня, были ли в Советском Союзе настоящие марксисты. Оказалось, что они существовали и прятались на философском факультете МГУ и в других местах. Когда в середине или в конце 60-х начинается диссидентское движение, они начали выпускать свои машинописные рукописи, вы увидели как некоторые из них боролись с Марксом. Самым известным из них стал Александр [А.] Зиновьев, который написал книгу «Зияющие высоты». Позже он уехал за границу и много лет жил в Швейцарии, а потом вернулся в Россию. Он был выдающейся фигурой в философии в МГУ и оказал влияние на многих последующих выдающихся философов советского и постсоветского периода в современной России. Сегодня в Москве существует культ Зиновьева не потому, что он был диссидентом, а потому, что он вдохновил многих на философское переосмысление марксизма. Несмотря на то, что все это было официально подвергнуто цензуре, он занимался этим в университете со своими студентами. Так что он заново задавал эти и другие вопросы о том, кем был на самом деле Маркс, в чем суть марксизма, какое место занимает Россия в его истории.

Хотя Колумбийский не включал это в учебную программу, такие вопросы были актуальны, если вы имели отношение к профессуре Колумбийского университета. Это, по моему мнению, было преимуществом, достоинством этого университета.

Б-М: Безусловно.

Коэн: Не забывайте, что это произошло в то время, когда модели разрушались, входила в моду теория модернизации, и возникал вопрос о роли советской коммунистической системы: был ли это просто еще один пример модернизации или дело было в другом? Именно на этой теме сосредоточился Сай Блэк в Принстоне, и его книга «Преобразование России» [The Transformation of Russia] была посвящена модернизации. Я получил работу в Принстоне в 1968 году, проскользнув на факультет политики, отчасти потому, что на собеседовании я заявил, что моя книга о биографии Бухарина посвящена модернизации. Во время интервью это все, о чем я говорил. Я сказал, что это центральная тема, в основном, это была чушь, то есть, конечно, модернизация была темой и в моей книге есть страницы о ней, но это было не главное в моей работе.

Так что это была еще одна хорошая вещь предшественника нынешнего Гарримана.

Б-М: Я думаю, есть еще одна интересная вещь у предшественника Гарримана. Вы говорите об этом времени в 60-е годы, в Нью-Йорке, Колумбийском, а вчера вы кратко упомянули 68-й год. Так что я хотела бы услышать больше о том, как политические движения и проблемы той эпохи отражались на работе Русского института в то время.

Коэн: Это трудно вспомнить, и я не был в этом центральной фигурой. Моя собственная роль в движении за гражданские права и в движении против войны во Вьетнаме, которые были двумя движущими силами событий 68-ого года, все еще определялась моим воспитанием в Кентукки и моими связями с югом, а не с северо-востоком. Мое отношение к Вьетнаму заключалось в том, что я не хотел, чтобы меня призвали в армию. Это было моей главной заботой. Когда меня вызвали в призывную комиссию в Кентукки, главным вопросом для меня было избежать медосмотра. По его прохождении они собирались дать вам должность, потому что [Линдон Б.] Джонсон в то время набирал очень много людей. Моя отсрочка в качестве студента истекла. У меня была отсрочка для студентов и потом я женился, но та отсрочка, для женатых, годилась на пару лет, хотя если у тебя не было ребенка, она была бесполезной. Они не хотели призывать парней с детьми просто потому, что не хотели платить… Им было все равно, если вас убьют, они просто не хотели платить пособие вашей семье, вдове и ребенку. Ведь они должны были содержать семью, если ты пошел в армию. Я был против войны и не собирался служить в армии, но и не хотел уезжать в Канаду. Так что я искал, как и многие из нас, лазейки в призыве в армию. С формальной точки зрения вас можно было призвать, насколько я помню, до двадцати семи, но если вы взяли две отсрочки, это увеличило ваш возрастной ценз. Это была совершенно несправедливая система. Я имею в виду, что белые дети часто могли этого избежать, но мне не хотелось мучить себя и заниматься волонтерством, поэтому я сделал то, что было в моих силах.

Вьетнамская война была мерзостью. Это было ужасно, и мы все это понимали. У меня были смешанные чувства по поводу захвата университетских городков и блокировки движения, потому что я всегда чувствовал, что нам нужно выйти за рамки самих себя, чтобы создать широкую оппозицию Вьетнаму, и в конечном итоге это должно было быть чем-то электоральным. Если вы оттолкнули свой электорат, например, сжигая свои призывные карточки… Или сжигание бюстгальтеров, что было символом протеста женщин в Колумбийском университете: все они собрали свои бюстгальтеры и бросили их в костер. Сегодня никто не знает, было ли избавляться от лифчиков модным или это было политическим заявлением, но позже это стало нормой в Америке.

Событие в Колумбийском начались, как я помню, когда [Х.] Рэп Браун и Стокли Кармайкл посетили кампус, но оно было инициировано планом университета построить тренажерный зал в Гарлеме, в Морнингсайд-парке. Жителям той части города это не понравилось. Университет давал всевозможные обещания афроамериканской общине, живущей там, например, что у них будет доступ в спортзал, но все знали, что произойдет. В конечном итоге они построили спортзал под библиотекой Лоу, в основном, под землей. Все знали, что Колумбийский не будет справедливо относиться к общине, а риэлторы способствуют расширению университета. Посмотрите на Нью-Йоркский университет. Необязательно строить все эти здания по всему Нью-Йорку, но расширение университета очень прибыльно. Люди, которые входят в попечительские советы университетов, если вы посмотрите на них, многие из них – риэлторы в городах. Городские власти находятся под сильным влиянием риэлторов, поэтому они получают разрешения и все такое. Все это перемешалось и разгорелось в Колумбийском.

Я помню, был человек по имени Дуайт Макдональд, который был известным американским левым интеллектуалом, я думаю, из «Партизан Ревью» [The Partisan Review]. Но он был очень известен. К тому же… Я не думаю, что он когда-либо был коммунистом, но он был вовлечен в левое движение в 30-е годы. Он посетил университет в тот день, когда студенты оккупировали, я не помню, Гамильтон Холл, не так ли?

Б-М: Да, так точно.

Коэн: Администрация, подвергнутая атаке [смеется], находилась в библиотеке Лоу, и там образовалась некая сессия охвостья. Макдональд прошел мимо и сказал: «Джентльмены, перед вами заседание Думы». Это было потому, что он интерпретировал такие события через русскую революцию. Все, что происходило в кампусе Колумбийского университета для Макдональда и других, было похоже на повторение российской революции. Это было нелепо. Это было запредельной метафорой, но привлекло интеллигенцию.

Трагедия, которая случилась в Колумбийском, насколько я помню, и я могу ошибаться… Я должен рассказать Вам, как это было. Быть аспирантом стоило дорого, не столько, как сейчас, но даже в то время Нью-Йорк был дорогим городом для жизни, особенно если сравнить со стоимостью проживания в Кентукки или Индиане. И хотя моя жена пела в Метрополитене, а у меня была приличная зарплата в Колумбийском университете, это была небольшая зарплата, то есть мы могли выживать, но были некоторые вещи, которые… У нас был бюджет. Так что когда я поступил в Колумбийский, мне дали очень маленькую стипендию, очень маленькую, но я получил две вещи. Бжезинский сделал меня младшим научным сотрудником своего университетского семинара по коммунизму. Это была очень хорошая программа, он приглашал людей со всей страны. Кроме того, моя курсовая работа позволила мне стать ассистентом преподавателя. Вот, как это работало. За то вы получали… я смутно припоминаю, что они платили нам 5000 долларов в год, но я не уверен в этом. 

Меня назначили быть ассистентом преподавателя по имени Герберт [Л.] Дин, который не имел никакого отношения к русистике, но руководил политической философией на факультете государственного управления. То, что он делал со своими несколькими ассистентами, – он давал нам вести занятия у студентов, разбитых на группы. Один из них был «История либерализма», другой был, я не помню, но один из них был «Радикальное мышление». Херб, который был самым милым из людей, понятия не имел, что он имел в виду под радикальном мышлением. Так что меня пригласили преподавать «Радикальное мышление», вероятно, из-за моих советских исследований, и это был мой курс. Насколько я помню, у меня было около пятидесяти студентов, и я преподавал это как историю марксистских движений, начиная с истоков.

В результате на моем курсе было довольно много лидеров Колумбийского отделения «Студентов за демократическое общество», которые пытались управлять этим «революционном движением» на кампусе. С одним из них я столкнулся в Хэмптоне пару лет назад. Я был ненамного старше тех ребят, но теперь этот парень выглядел на тридцать лет старше меня, и он меня помнил. Но когда ситуация стала совсем хреновой в Колумбийском, университет принял несколько плохих мер. Прежде всего, они отчислили наиболее радикальных студентов, чтобы лишить их отсрочки от призыва. Во-вторых, возник неформальный консорциум – я думаю, это правда, – между президентами всех университетов Нью-Йорка, согласившиеся не брать этих ребят, если они попытаются перейти в городской университет или Нью-Йоркский университет. Вы понимаете, что они делали? Так что эти дети волновались. Они не хотели, чтобы их призвали в армию. Они начали подавать в университеты, похожие на сегодняшние города-убежища, в очень либеральнее университеты. Один из них был Рид-колледж в Орегоне. Я это помню… Вы когда-нибудь слышали о Рид?

Б-М: Да, слышала.

Коэн: Я не знаю, чем он стал сегодня, но тогда он считался оплотом… Кстати, как и считался сам штат Орегон, потому что Уэйн [Л.] Морс был первым или одним из первых сенаторов, который разорвал политические отношения с Джонсоном по поводу войны во Вьетнаме. Кажется, он был сенатором из Орегона. И в палате был представитель Орегона. Но эти ребята не могли получить характеристик от старших преподавателей, поэтому они пришли ко мне. Они были на моем курсе. Несмотря на то, что я был просто преподавателем и не имел никакого авторитета, им нужно было письмо, в котором говорилось, что они хорошие студенты, и я написал довольно много, потому что они действительно были хорошими студентами.

Один или двое студентов с моего курса участвовали в этой группе «Синоптики» [по-англ. Underground Weather (sic)], которая делала бомбы. Насколько я помню, но не совсем уверен, у одного из них была девушка, я упоминал об этом ранее, которая жила в таунхаусе, я думаю, на Девятой улице в Виллидже, принадлежавшая актеру Дастину Хоффману, но он не жил там, а сдавал. И они облажались с бомбой, она взорвалась. Я думаю, но точно не помню, что это убило одного из ребят, а двое других сбежали и ушли в подполье. Один из них был на моем курсе. Я не помню сегодня, хотя и должен, был ли он тем, кто погиб, или тем, кто ушел в подполье. Но кто-то из ФБР пришел и спросил меня о нем. На самом деле, единственное, что я знал, это то, что они были очень увлеченными студентами на занятиях.

Так что у меня была эта косвенная связь с тем, что происходило в Колумбийском в 1968 году. С политической точки зрения, я опасался превращать университеты в ключевые центры протеста. Худшее, что сделал университет, – и это была трагедия… но я отвлекся. Проректор в то время был замечательный человек по имени Дэвид [Б.] Трумэн, который был крупным политологом. Было ясно, что когда Грейсон [Л.] Кирк – господи, я правильно вспоминаю имена? – который не был таким замечательным человеком, тогдашний президент университета уйдет в отставку, Дэвид Трумэн станет президентом. Стать президентом Колумбийского университета было стремлением его жизни. Вы знаете, что [Дуайт Д.] Эйзенхауэр был президентом Колумбийского до того, как стал президентом Соединенных Штатов. Это было очень высоким положением… более значимым, чем в Гарварде, думаю, что из-за Нью-Йорка.

Трумэн, которого любили и которому доверяли студенты-повстанцы, пообещал им, что никогда не пустит городскую полицию на территорию кампуса. С законной точки зрения, полиция не могла войти в кампус ни через ворота с Бродвея, ни через ворота с Амстердама. Ну, то есть они могли физически войти, но по какой-то юридической причине они не могли войти на кампус, если не смогли доказать, что было совершено настоящее преступление, или если университет не попросит их помощи. Никакого преступления совершено не было, люди просто оккупировали здания. И Трумэн обещал студентам, что никогда не пустит полицию на кампус. По какой-то причине он нарушил свое обещание. Я не знаю даже сейчас, был ли это Кирк, Грейсон Кирк, который сделал это через голову Трумэна. Ведь Трумэн был проректором, вторым официальным лицом в администрации, или Трумэн капитулировал. Но это привело к той ночи, когда на кампус вошли полицейские и избили много студентов своими дубинками, мальчиков и девочек. Я пришел, чтобы посмотреть частично на происходящее, и больше всего меня заинтересовало то, что событие не имело никакой связи с Вьетнамом. Это была своего рода классовая борьба. Полицейские возмущались этими привилегированными детьми в Колумбийском, в месте, куда их собственные дети никогда бы не попали. И кроме того, все эти молодые женщины сжигали свои бюстгальтеры, а молодые люди сжигали свои призывные карточки. Полицейские были просто взбешены патриотизмом рабочего класса, если это так можно назвать. Я это понял. Многие были сильно избиты. Один из моих студентов, Джеймс Кунен, написал книгу под названием «Заявление клубнички» [The Strawberry Statement], небольшие мемуары, в которых запечатлел все это, включая полицейских, прибывших на кампус. 

Это относилось к России только в том смысле, что люди спрашивали: «Так ли выглядит революция?» Есть ли у нас шанс стать свидетелями реконструкции чего-то, что мы изучали исторически? Ответ был отрицательным. Но были похожие компоненты: например, то что русская революция в значительной степени была вызвана войной, провальной войной. Тогда это было вызвано призывом детей из низших сословия в качестве пушечного мяса, в то время как у детей из привилегированного сословия при царизме были способы избежать призыва и сражений. Была несправедливая война — Первая мировая война в случае России, Вьетнамская в нашем случае — и множество идеологических групп, возникавших в университетских городках, вербующих, спорящих о том, что должны делать молодые люди. Был анархизм, было освободительное движение черных, были марксисты в Колумбийском. Хотя на самом деле это не было реконструкцией, но это было чем-то похожим – можно было бы увидеть нечто подобное в психологии момента, в том, как люди реагировали на это, в поступках, в жестах, сомнениях, уверенности, страстях, радикальных побуждениях. 

Я не помню никого… Может быть, были некоторые преподаватели, включая Эрлиха, который, возможно, поддерживал студентов. Я не уверен. Об этом написано, это можно легко проверить. Но я не помню, чтобы кто-то из моих сокурсников в Русском Институте был вовлечен в происходящие события в такой степени, как я. Я был вовлечен, потому что у меня был курс «Радикальное мышление» и те ребята из группы «Студенты за демократическое общество». Вы понимаете, о чем я говорю?

Но я не помню, чтобы это оказало большое влияние на людей, которых я знал. Возможно, я кого-то упустил. Был один докторант по французским исследованиям, который очень сочувствовал студентам и не думал, что его оставят в качестве доцента в Колумбийском университете, но его оставили и, в конце концов, он получил там должность. Но большинство младших преподавателей и старших аспирантов, которые могли бы остаться в Колумбийском в качестве доцента или преподавателя, были в своем большинстве уволены по истечении срока их полномочий. Это не было чем-то вроде кровавой чистки, просто их контракт не возобновили или ничего не предложили, и они уехали в другие места. Некоторые из них после Колумбийского стали довольно известными в последующих протестных движениях по всей стране, например, в Беркли. Некоторые стали профессорами в разных американских университетах, преподавая с левой точки зрения. Кто-то сказал мне, что один из них сильно повлиял на Обаму в Чикаго. Я не знаю, так ли это на самом деле. Но если не считать тех, которые занимались русистикой и время от времени спрашивали: «Это было похоже на русскую революцию?» – то я больше этого ничего не могу припомнить. Не знаю, поможет ли это.

Б-М: Помогает. Дает картину событий.

Коэн: Кстати, Джеймс Кунен, молодой автор «Заявления клубнички», до сих пор писатель. Это была забавная книга, отчасти потому, что в ней он написал, что его не интересует это дело. Он был студентом, но причина, по которой он вошел в оккупированное здание, заключалось в том, что он подумал, что было бы действительно круто увидеть девушек без лифчиков. Он превратил это в своего рода забавное сатирическое снижение политической серьезности того момента. Он подумал, что одна из причин, по которой так много парней собралось вокруг, не имеет ничего общего с политикой. Это была забавная книга. Кто-то ее только что перепечатал. Теперь у него есть дети, и он хотел бы, чтобы его дети понимали, что происходило. Он отправил книгу моей жене Катрине [ванден Хьювел], потому что он писал для ее журнала. Эта книга здесь. Полагаю, я ранее видел ее сегодня. Кажется, это все, что я могу сказать о 1968 годе.

Б-М: Это замечательно.

Коэн: В то время там были и другие люди. Лорен Грэхэм был там. У него могут быть мысли о 68-м.

Б-М: Итак, давайте перейдем к другой теме, которую вы предложили, и которая, на мой взгляд, тоже действительно интересна. Мы должны заняться ею, если вы не возражаете.

Коэн: Какая?

Б-М: Давайте поговорим о семье.

Коэн: Может это не тема для проекта?

Б-М: Я думаю, она подходит.

Коэн: Возможно, это больше мое личное мнение, но одна из вещей, которая интересовала меня, когда я уезжал из Индианы, где я жил на территории кампуса… Я учился в Индиане, но полтора года провел в Англии. Итак, я два с половиной года был студентом в Индиане, а затем я остался еще на полтора года в магистратуре. Я приехал в Нью-Йорк в 62-м году. Я очень хорошо помню, наверное, только мое первое занятие. Это Гамильтон Холл находится рядом с библиотекой, и там окна, выходящие на Амстердам?

Б-М: Да, часть окон выходит на Амстердам.

Коэн: Я помню, что был жаркий день, мы были на семинаре Газарда и нам пришлось открыть окна. Я помню, как мимо громко проносились грузовики. Я помню, как думал, что этого никогда не было в Блумингтоне, в Индиане. Там все было так пасторально.

Причина, по которой семья, если я отвлекусь, остановите меня, имела значение, заключалась в том, что я не помню никого из моих коллег, которые жили в университетских общежитиях, хотя некоторые из них должны были там жить. Вот почему я сказал, что это больше похоже на работу. Был парень по имени Джордж Осборн. У него было нерадужное будущее, его лишили адвокатского статуса, но он был юристом и приехал изучать советское право вместе с Газардом. Был еще человек по имени Джеймс [М.] Коллинз, который закончил работу в Русском институте, но позже стал секретарем Республиканской партии при Рейгане, он вел записи на заседаниях кабинета министров. Не знаю, как это произошло. Люди пошли разными путями: были люди, которые ушли в академическую жизнь, были люди, которые… Но я только что вспомнил, что разница заключалась в том, что в то время как в Индиане жизнь была ориентирована на кампус, мы как бы ухаживали за одними и теми же девушками, играли в одних и тех же залах для бильярда и спали в одних и тех же местах, в конце концов, я жил в доме в Блумингтоне, – в то время как в Нью-Йорке, где бы вы не жили, вы всегда были в городе, а потом ехали туда, где была наша работа – учеба в аспирантуре. У некоторых постарше были семьи. Женщин тогда было немного. Сьюзан Хьюман, вы брали у нее интервью?

Б-М: Да, брали.

Коэн: Она прекрасно играла в теннис.

Б-М: [Смеется] Этого я не знала.

Коэн: Раньше рядом с библиотекой Батлера был теннисный корт, все это место было теннисным кортом. Мы со Сьюзен ходили туда играть, а она просто… Я был посредственным теннисистом, но это было похоже на игру со звездой Кубка Дэвиса. Она настолько хорошо играла, что это было невероятно. Был еще один парень по имени Фил Шеллхаус, я думаю, он был сильно влюблен в Сьюзен. Он был лучшим теннисистом, но она всегда его обыгрывала. Иногда я вижу Сьюзен в Риверсайд-парке. Она живет на 110-й улице в пентхаусе. У Сьюзен была собственная квартира. Я тогда жил на 96-й и Вест-Энд-авеню. Были также люди, которые не были женаты, но они были из этого района, их семьи жили рядом. У меня была жена, но детей еще не было. Мой первый ребенок родился, – о, Боже – в 67 году, за год до того, как я перешел в Принстон.

Однако мое положение было несколько иным. У меня была жена, более состоявшаяся профессионально, чем я. Она пела в труппе «Метрополитен-опера» и получала небольшую, но приличную зарплату. Как правило, она пела два вечера в неделю и два вечера в неделю она заменяла других певцов. Если человек заболевал, она должна была быть в зоне досягаемости. Это означало, что она должна была находиться около двадцати минут от Метрополитена и быть рядом с телефоном, а сотовых телефонов тогда не было. Не было компьютеров, не было электронной почты. Так что, если мы шли в кино, нам нужно было узнать номера мест, а потом мне приходилось идти куда-нибудь, если кинотеатр не позволял использовать их телефон, подходить к телефону-автомату, звонить в правление Метрополитена и говорить: «Линн Блэр в десятом ряду в таком-то кинотеатре». Некоторые, правда, этого не делали, но вы никогда не знали, что могло случиться.

Так что профессиональная жизнь Линн в определенной степени структурировала мою в Гарримане. Она вела активную общественную жизнь. Я никогда не интересовался общественной жизнью, она могла меня увести довольно далеко. И тогда бы возникла проблема. Считалось, что если бы вы были достойным аспирантом, вас бы отправили по обмену IREX в Советский Союз. А это означало, что, поскольку вы собирались туда поехать на год, ваша супруга поедет с вами. И опять же, я не помню, что было столько женщин, которые занимались политикой и историей как это стало позже, в то время они больше занимались литературой и культурологией. Была Сьюзан, но кто еще? Я не помню. Их было несколько. Вы взяли интервью у нескольких женщин. Я думаю, что Рита Хаузер была раньше меня.

Б-М: Мы с ней пока еще не разговаривали.

Коэн: Но я думаю, что некоторые из них были там до меня. Или они занялись бизнесом и тому подобное.

Б-М: Кажется, Джери Лабер была до Вас.

Коэн: Джери была до меня. Она занялась правами человека, не так ли?

Б-М: Да.

Коэн: Я ее не очень хорошо знал. Но для некоторых студентов, которые хотели поехать по обмену IREX это было довольно круто, потому что жена обычно могла бесплатно сопровождать мужа. Это был бы обоюдный опыт, и они жили вместе в Москве или где-то еще. Например, кажется, [Уильям Ч.] Таубман с его женой, Джейн, вместе прожили в Московском университете и даже написали об этом книгу под названием «Вид с Ленинских гор» [The View from Lenin Hills] об их опыте [Примечание редактора: Книга, которую написали в соавторстве пара, называлась «Московская весна» [Moscow Spring]. Таубман один написал «Вид с Ленинских гор», до этой поездки].

Билл Таубман был моим современником. Мы вместе учились с Джоном Газардом. Но он был жителем Нью-Йорка. Его отец, Говард [Таубман], много лет был театральным критиком в «Нью-Йорк таймс». Он был самым влиятельным драматическим, театральным критиком в Америке. Он создавал и разрушал репутации бродвейских шоу. Брат Билла, Фил [Филип Таубман], стал корреспондентом «Нью-Йорк таймс» и работал в Москве. Так что это всегда была семья «Таймс». Но для Билла это было легко. Джейн, его жена, была русисткой. Они просто вместе поехали и счастливо жили в МГУ.

Для меня все было гораздо сложнее. Был еще один фактор. В то время IREX все еще руководил Роберт Бирнс, из Блумингтона, и я помню эти интервью. Позже, когда [Алан] Касофф руководил IREX из Принстона, я сидел в отборочной комиссии. Он руководил комиссией из Принстона, где был профессором социологии. Их очень беспокоила мысль, что КГБ [Комитет Государственной Безопасности] может заманить вас или вашу жену в сексуальную ловушку. Они придерживались этой дурацкой идеи. Это было полным абсурдом, в который было сложно поверить. Думаю, было достаточно предупредить: «Кстати, остерегайтесь сексуальных ловушек», и, предполагая, что ты был взрослым человеком и знал, что это означало, не нужно было вдаваться в подробности. Это не было связано с самим Гарриманом, с предшественникам Гарримана, но я помню, что они задавали настолько странный вопрос, что те из нас, которые проходили через этот процесс, в недоумении переспрашивали: «Что вы сказали?» Они всегда спрашивали об одном и том же. «Значит Вас, – имелся в виду мужчина, в то время везде были только мужчины, – вас нет в комнате в МГУ, вы в библиотеке, и очень красивый русский мужчина, которого вы знаете, случайно заходит в вашу комнату и стучит в дверь. Ваша жена впустит его?» Это был основной вопрос. Они всегда говорили об очень красивых русских парнях предполагая, что ни одна американка не могла противостоять такому хорошему парню – в этом всегда заключалось дело. Вы понимали, к чему они клонят, да? Это была уже середина 60-х, и, слушая это, мы все стонали, но вы все-таки должны были дать этим людям, отбирающим вас для поездки, какой-то ответ.

Говорили также: «Не везите с собой в Москву сложный брак». Потому что там очень напряженно и все будет только хуже. Думаю, этому есть документальные свидетельства. Возникал также вопрос, есть ли у вас были дети, могли бы они ходить в англо-американскую школу при посольстве. В программе обмена было не так много детей. У людей были дети школьного возраста, но… Я помню, когда позже в 1976 году я поехал по обмену для профессоров, по академическому обмену, я отправил двух своих старших детей на пять месяцев в англо-американскую школу. Хотя наше право на это, поскольку в формальном смысле, мы не являлись частью посольства, было неясно. Нашим представителем в Москве был культурный отдел американского посольства, где был представитель IREX или атташе, взявшийся за это дело. Так что вопрос обмена коснулся вопроса семьи. А также та степень, в которой… Изучение России, помимо того, что является своего рода профессией на полную ставку, было вопросом, в какой степени это могло повлиять на семейные и личные отношения. Я знал о паре случаев, в которых они утверждали, что это разрушило их брак, но я думаю, что эти браки в любом случае были обречены. Но Россия обычно была так далека от всего, чем занималась или интересовалась жена – вы понимаете, о чем я здесь говорю? Это были другие времена, когда трудно было справиться с браком, состоящим из двух профессионалов. Сейчас я бы не сказал, что это легко, но это принято.

Б-М: По крайней мере, это норма.

Коэн: Или то, что вы оба пытались получить ставки в одном университете. Раньше это было не принято. Как правило, не нанимали супругов любого пола. Не на тех же факультетах или вообще не в одном университете. На самом деле, я видел, как это правило разрушилось в Принстоне. И я понял это только потому, что было бы намного проще, если бы ваша супруга был заинтересована Россией, если не в качестве—

Б-М: Академика?

Коэн: Кого угодно, но просто думала, что это было интересно. Все становилось немного сложнее, для того чтобы стать ученым, было необходимо поехать в Россию, а для того, чтобы вас приняли в программу по обмену, нужно было хорошо знать русский язык, а я его знал плохо. Так что многие из нас отправились на эти ужасные летние интенсивные языковые программы. Вы знаете о них, о восьминедельных? Я не собирался ехать в Мидлбери. Я вернулся в Индиану, где была…

Б-М: Своя собственная?

Коэн: Да, очень знаменитая. Она была одна из двух, которые тебе предлагали в IREX. Вы либо поедете в Мидлбери, либо в Блумингтон. Я плохо изучал языки, потому что не интересовался грамматикой, никогда ее не понимал, ненавидел интенсивные курсы, к тому там возмущался людьми, которые были лучше меня. Там был один немецкий парень. Немцы все спрягают и склоняют, как русские, он все запросто понимал. А я просто ходил на занятия и играл в американский бильярд каждую ночь, нарушая обещание, которое вы подписали в начале программы, обязуясь в течение восьми недель говорить только по-русски. Итак я вернулся в бильярдный зал, который у меня была привычка посещать, когда я был студентом в УИ.

Вы можете заметить результат этого в моей сегодняшней русской речи: я читаю прекрасно, но говорю с минимальной грамматикой. Я проглатываю окончания. Я заметил, что просто не слышу окончаний, когда говорят русские, так что если они их не произносят, почему это должен делать я? Но моя жена тоже должна была выучить русский. Так что моя бедная жена, Линн, оперная певица, поплелась со мной снова в Блумингтон. Единственное спасение для нее заключалась в том, что она была родом из Индианаполиса и была счастлива видеть свою мать и всех остальных, но было жарко и скучно, и она не играла в бильярд. Это был стресс и напряжение для нас обоих. А потом, после того, как мы прошли через все это обучение языку, русские меня не пригласили. Они неоднократно отказывали мне в студенческом обмене, хотя я подавал из предшественника Гарримана, потому что они поняли, что я на самом деле занимался Бухариным. Я все время говорил им, что изучаю министерство внешней торговли в 20-е годы, но они видели меня насквозь. Я так и не попал по студенческую обмену. Я попал намного позже, когда я поехал по академическому обмену профессоров. 

Б-М: Так что…

Коэн: Но семья была важна, как и в любой другой профессии. Позже, когда я ушел из Колумбийского и был штатным профессором в Принстоне, и Катрина стала моей супругой, возник вопрос… И это всего лишь косвенная тема, но для Вас она может быть интересной. Эпоха, когда вы вместе могли жить только в браке прошла, Катрина и я годами жили в грехе. Я хотел взять ее с собой по официальному академическому обмену в Советский Союз, иначе ей бы не дали визу. А я не собирался отправляться надолго без нее.

В IREX сказали что я не имел права брать ее с собой потому, что она не была моей женой. Но я внимательно изучил оригинал [смеется] договора программы обмена с Академией наук, в котором ни разу не было упомянуто слово «жена» [оригинал на русском]. Они использовали слово «супруг» [оригинал на русском]. Слов «муж» и «жена» [оригинал на русском] не было в договоре. Только «супруг» и форма женского «супруга» [оригинал на русском]. Так что я достал все старые словари, которые смог найти, но нигде слова «супруг» [оригинал на русском] не указывало на мужа или жену, в смысле возражения IREX.

Б-М: И это сработало?

Коэн: В конце концов, они сказали, ладно, попробуй, и русские согласились на это. Но мне пришлось бороться с правлением IREX, чтобы у нее было право поехать со мной — чтобы, как и у меня, у нее была академическая виза. Это виза была для «изучения» [оригинал на русском] или что-то в этом роде, академическая, а не туристическая. Ей была нужна эта виза. Я ездил туда и обратно, используя этот обмен после 1976 года, и брал с собой Катрину, всегда как свою «супругу» [оригинал на русском]. Так что были сложности с… Но это было потом. И, конечно же, у Катрины появился собственный интерес к России, она стала понимать и говорить по-русски лучше, чем я, у нее глубокие связи с Россией, хотя она до сих пор руководит журналом «Нейшн». Толь что она написала очень хорошую статью в журнале «Нейшн» про [Евгения А.] Евтушенко. Это наш старый друг семьи, поэт, умерший в прошлую субботу. Ее статью, посвященную Евтушенко, собирается опубликовать и русская газета. На самом деле, Катрина может быть хочет ездить в Россию чаще, чем я в наши дни, хотя бы просто для того, чтобы сбежать от Трампа. Я говорю, что не уверен, что ты сбежишь от него в России. Но, знаете, мы часто жили там вместе, она и я. Единственное, что я еще могу сказать о Линн, это что когда она наконец, с детьми, поехала со мной по обмену, мы пытались что-то устроить для нее в Большом театре, но это было очень сложно.

Б-М: Значит, ей пришлось оставить профессию?

Коэн: К тому времени довольно скоро она сама собиралась уходить из Метрополитена. И была вполне счастлива в Москве, изучая оперу и общаясь со своими новыми друзьями. Одна из интересных особенностей ее общения с ними заключалась в том, что мы узнали о гей-сообществе в Москве 1970-х годов, которое собиралось вокруг балета и оперы, я ничего не знал об этом. В России через нее я встретил немало геев, русских геев. Так что, Вы знаете, что дороги ведут… Но это уводит от Гарримана.

Б-М: Это очень интересно.

Коэн: Мой единственный прямой контакт с Гарриманом в России был, когда мы жили в 1992 году в Доме на набережной, с Катриной и с Никой, которой тогда был годик. Внезапно Катрина получила сообщение от Памелы [Б.] из Гарримана. Катрина была ближе к миру мира Гарриманов и немного знала Памелу, или Памела знала ее. Памела, кажется, курировала наследие [У.] Аверелла [Гарримана] в Гарриманском институте. Предполагаю, что она была в совете директоров или что-то в этом роде, я не знаю, как это работало.

[ПЕРЕРЫВ]

Коэн: Так на чем мы остановились? Я покинул Гарриман много лет тому назад. Как Вы прочитаете в той книге, которую я Вам подарил, жизнь была совсем другой, потому что Катрина к этому времени также была увлечена Россией. Это было в начале 1980-х, когда она была так же глубоко связана с Россией, как и я, с собственной… Кстати, если говорить о Колумбийском, возможно, это вас заинтересует. Я не знаю года, Вы можете спросить… Вы уже брали интервью у Колетт [Шульман]?

Б-М: Нет, мы будем делать на следующий неделе.

Коэн: Вы будете у нее брать интервью?

Б-М: Нет, не я, кто-то другой.

Коэн: Попросите этого человека задать этот вопрос. Год был, кажется, 86-й, и Колетт и Катрина, то есть, моя жена, вместе со своими русскими подружками создали феминистский журнал под названием «Мы и Вы» [оригинал на русском]. Это было мне интересно. Идея заключалась в том, чтобы побудить американских женщин начать вести диалог с русскими женщинами по гендерным, женским вопросам. В нашей стране уже существовало большое феминистское движение, пользующееся большим успехом, со всеми его звездами и политическими успехами, а в России его почти не было. Мотив со стороны Катрины и Колетт состоял не в том, чтобы проинформировать этих русских, а в том, чтобы вместе с ними обсуждать эти вопросы. Итак, они создали этот журнал, о котором мне сказали, — Колетт знает точные цифры: тираж в России мог быть в несколько тысяч, и номера были похожи на то, как выглядит журнал «Тайм» [Time] или «Ньюсуик» [Newsweek]. Но мне говорили, что у он так выглядел… Я особо не обращал на это внимания. Меня это не интересовало. Но они были заняты этим в течение многих лет, и это оказало большое влияние. Многие русские женщины, которые позже приехали в Гарриман в качестве приглашённых исследователей, такие как Надя Ажгихина и ей подобные, выросли из этого сообщества.

Что меня интересовало… Я не одобряю деятельности НПО в России, подобную той, которую проводит Национальный фонд демократии, когда они раздают деньги политическим партиям под предлогом обучения их принципам демократии. Они поддерживают тех кандидатов и группы, которые поддерживают нас. Но Катрина и Колетт были вовлечены в такие проблемы, как состояние родильных домов в России, их волновали эти по-настоящему тяжелые условия, в которых рожали женщины, когда они обращались в официальные больницы или родильные дома. Они им предложили альтернативные способы улучшить условия деторождения, способы лоббирования правительства, чтобы оно стало более доступным для женщин. Это прижилось в России, у них был некоторый успех. Было ли это только в Москве или также в провинции, я не знаю.

Но этот странный путь, который прошла моя научная карьера в Гарримане, что привело меня в Принстон, который привел к встрече с Катриной… Хотя я знал Колетт и Маршала [Д. Шулмана] до этого. Думаю, я, наверное, познакомил Колетт с Катриной. Затем их сблизили общие интересы России и феминизма. Кажется, Колетт частично руководила этим из Гарримана. Я не уверен в том, что по этому поводу думал Маршалл и как она это сделала в конце концов. Но кто-то должен заставить Колетт рассказать об этом, о том, что они сделали с Катриной ванден Хьювел, для того, чтобы создать тот проект. Это очень интересная история. Иногда читаю об этом в русской прессе. Так как они сейчас воюют из-за миллиона вещей в Думе, какая-нибудь женщина напишет: «Я помню, что в 1986 году делали Колетт Шульман и Катрина ванден Хьювел, ныне редактор «Нейшн», – и мы были правы тогда, и мы правы сегодня». Это оставило свое наследие. Но Колетт была в этом ключевой фигурой.

Б-М: Мы спросим ее об этом. Однако перед звонком вы собирались сказать, что Катрине позвонила Памела.

Коэн: Это странная история. Мы поехали в Москву примерно на четыре месяца в 1992 году, и я обменялся квартирой… Ника родилась в 1991, в мае, так что я очень хорошо помню, я никогда не забуду этого… Это было 9 Мая, в День Победы [оригинал на русском] в Москве, весь город 9 мая празднует победу над нацисткой Германией, это то, что мы обычно называем День Победы в Европе. Когда я был ребенком, это был большой праздник, школы закрывались. Мы больше не делаем этого в Америке. О, Том Брокау представляет свою книжку «Величайшее поколение» [The Greatest Generation], чтобы продать пару экземпляров. Но в России это самый священный праздник из всех. Все гуляют в парках и пьют. Я никогда не забуду, как мы пошли в парк Горького, когда Нике был еще годик без трех недель.

Мы жили в этой квартире, в этом Доме на набережной. Не знаю, знакомы ли вы с этим, но это был тот правительственный дом, построенный Сталиным для политической элиты в начале 1930-х годов, и это сюда приехал НКВД [Народный комиссариат внутренних дел СССР] и арестовал около двух третей его жителей. Он стал домом ужасов. Жена Бухарина была арестована там в 1937 году. После его ареста она покинула их кремлевскую квартиру. Она жила в Доме на набережной, и там ее арестовали.

Одним из самых известных драматургов России того времени был человек по имени Михаил Шатров. Ему принадлежала квартира, потому что там жил его отец, бывший старый большевик, его расстреляли, но Михаилу вернули семейную квартиру. Она была запущенной, но я подумал, что было бы здорово жить в этом доме, поэтому мы обменялись квартирами. У него только что появилась очень молодая жена, в данном случае даже моложе Катрины, а он был старше меня. Он хотел какое-то время пожить в Нью-Йорке, поэтому мы обменялись квартирами на четыре месяца. Он жил здесь, а мы переехали жить в его московскую квартиру.

Итак, мы там жили, и я никогда не забуду то 9 мая в парке Горького, когда эти наполовину пьяные русские, ветераны, играя на музыкальных инструментах, проходили мимо, а я взглянул на лежащее на земле одеяло, а Ники уже нет. Где Ника? Ей-богу, она встала и пошла вслед за ветеранами. Это были ее первые настоящие шаги, и я никогда этого не забуду. До этого она ходила кругами. Вы знаете что такое кружить? Это когда дети только начинают ходить, они держатся за мебель в комнате. Она делала это в этой грязной квартире с торчащими гвоздями. Пришлось достать молоток и забить все гвозди. Она ходила кругами, но никогда не уходила и не шла самостоятельно. Но там девятого мая она встала и пошла, так что я запомнил дату.

Памела связалась с Катриной, может быть, через посольство, сказала ей, что она едет в Москву с делегацией Гарримана. Я не уверен, что все правильно понял. Не уверен том, чем они занимались. Но вы знаете, что Гарриман оставил все эти деньги институту, много денег. У Кули был относительно большой бюджет, то есть, это серьезно. Ему всегда может понадобиться больше средств, но у него большой бюджет. Большинство организаций не могут позволить себе нанять Вас [указывает на интервьюера] для этого интервью. Но Гарриманы [семья] не спускали глаз с института. Одним из тех, кто следил за ним для них, был Дик [Ричард Ч. А.] Холбрук. Вы знаете, кто был Холбрук? Ричард Холбрук. Парень, который всегда хотел быть госсекретарем и внезапно умер от…

Кстати, Катрина думает, что мы его убили, потому что мы были в Хэмптоне и он пришел на обед со своей женой Кати Мартон. Дик сидел на диете. Он был почти двухметрового роста, но у него был большой мешковатый живот – все знали, что он нездоровый человек, – и он обожал десерт. Я никогда этого не забуду, я сказал ему… А мы спорили, он и я, из-за Украины и из-за тех штук, которые он проделывал, когда поехал в Киев и спал в палатках. Это было в 2005 году. Я сказал: «Мы не должны в этом участвовать» – но он не согласился. Я сказал ему: «Давайте съедим замороженный йогурт «Эди» на десерт…» Вы знаете эту фирму «Эди»?

Б-М: Да, знаю.

Коэн: Кстати, его вроде перестали производить. Он исчез из магазинов. На это [жестикулирует размер] девяносто калорий. Это лучше мороженого. Ферменты полезны для вас, и он замечательный. Шоколад, ваниль, что хочешь. Дик никогда об этом не слышал. Он съел почти всю чертову пинту, так это ему понравилось. Две недели спустя у него нашли аневризму или что-то в этом роде в мозге, и он умер. Катрина сказала: «Ты убил его йогуртом «Эди»». Два месяца спустя, если я правильно помню, мы каким-то образом отправились к старому другу отца Катрины Теду [Теодору К.] Соренсену, который был спичрайтером президента Джона Кеннеди. Я предлагаю ему съесть йогурт «Эди», и через две недели он падает замертво.

Б-М: Может, поэтому мы больше не видим «Эди» [смеется].

Коэн: Да, я так думаю. Ну, в любом случае, Памела – она сама была силой природы, теперь мертва. Миссис Гарриман приехала в Москву с Холбруком и Бобом Легвольдом. Был ли Легволд директором Гарримана в то время? Я не знаю.

Б-М: Наверное.

Коэн: Она сказала Катрине, что они хотят поговорить со мной. Никто из Института Гарримана со мной раньше не разговаривал ни о чем. Я понятия не имел, о чем это. Катрина подумала, что может быть, Памеле просто было скучно, и, зная отца Катрины, зная, что Катрина там, она подумала, что было бы здорово зайти и пообщаться. Но я не знал, чем это было вызвано. Катрина паниковала. Мы живем в лачуге. В Москве это считается роскошным местом для жизни, но место это грязное, из всей мебели торчат гвозди. А мебель, если на нее сесть, то в воздухе разлетается пыль. Итак, Катрина впервые в жизни решает, что мы должны убрать квартиру. Также мы должны были купить надлежащую еду и прочее. Так что мы бегаем по Москве. Я сказал: «Они даже не появятся». Но они все-таки появились. Никогда не знал, о чем это было вызвано. По сей день не знаю, о чем это было. Если кто-то берет у Легвольда интервью, они должны спросить его, о чем все это было.

Б-М: Мы уже брали интервью у Легвольда.

Коэн: Не знаю, зачем этой высокопоставленной делегации нужно было приехать ко мне в Москву в 1992 году, в Дом на набережной. Но у меня изощренный ум, который соединяет те точки, которые, вероятно, не следует соединять. Я сидел в этой квартире, где черт знает сколько людей было арестовано, уведено и расстреляно в затылок, и вот в нее входит Памела Гарриман. Я-то хотя бы могу понять, почему я был там: потому что я – специалист по истории террора, и вдова человека, о котором я написал биографию, жила в этом здании. А что, черт возьми, Памела Гарриман делает в Доме на набережной? Вы понимаете, о чем я. Для меня это было просто странно. Но вот у вас есть небольшая связь с Гарриманом в Москве в 1992 году. Это анекдотическая история.

Б-М: Мне она нравится.

Коэн: Думайте о ней, что хотите. Я думаю, Памела была в ужасе [смеется] от того, как жила Катрина. Я имею в виду, вы видите, как мы с Катриной живем здесь. Это аспирант, живущий здесь с парочкой дополнительных комнат. Все хранится на полу, кошка повсюду. Но Памела привыкла жить в более безупречных условиях, и, я думаю, она вообразила, что Катрина, должно быть, живет в Москве, по крайней мере, в небольшом особняке, который мы сняли у какого-то покойного дворянина. Но это было не так. Холбрук был в шоке. Боб вроде как бы понимал, что происходит. Он, должно быть, был директором Гарримана. Они были в турне по России, так или иначе связанном с Институтом Гарримана, но я понятия не имел, что им от меня нужно.

Б-М: Возможно, Катрина была права, это был просто светский звонок.

Коэн: Я думал, в одно время ходили разговоры о том, чтобы перевести меня в Гарриман из Принстона, потому что им нужен был историк. Кажется, у них тогда еще не было [Марка] фон Хагена. Я подумал, может, они приехали посмотреть на меня.

Б-М: Но жизненная ситуация заставила их переосмыслить это [смех].

Коэн: Это могло быть так. Они друг другу сказали: «Этот парень живет с гвоздями, торчащими из пола и мебели».

Б-М: В связи с этим возникает еще одна тема, о которой я надеялась мы сможем поговорить: это о всех годах Вашего проживания в России. Мы говорили о Вашей поездке из Бирмингемского университета, когда вы туда ездили с пожилыми людьми, об удивлении совсем молодого человека, обнаружившего там другую цивилизацию. Как Ваше…

Коэн: Пробуждение.

Б-М: … впечатление о России и Ваше пребывание в ней менялись со временем?

[ПРЕРЫВАНИЕ]

Коэн: Еще раз задайте вопрос.

Б-М: Давайте поговорим о вашем жизненном опыте и путешествии по России с тех ранних лет, а также о ваших наблюдениях за переменами, которые произошли с течением времени.

Коэн: Для меня это сложно, потому что это было бы темой мемуаров, которые я, вероятно, никогда не напишу, хотя я об этом думаю. Они слишком длинны, и мне нужно сделать что-то вроде очень сокращенной версии.

Б-М: Да, обратить внимание только на самые важные вещи.

Коэн: Это эллиптично, любой кто в этом заинтересован может заполнить пробелы. Итак, я впервые приехал в Россию, как я уже говорил вам, когда я был студентом в Бирмингемском университете в 1959 году. Вот я там [указывает на фотографию]. Я не знал русского, увидел, как эта страна пробуждается, и заинтересовался Россией, а потом вернулся в Университет Индианы. После этого я поехал в Россию, насколько я помню, в начале 1960-х, снова по языковой программе. Я могу ошибиться, но вы пять недель проводили в Блумингтоне, а потом вы на пять недель уезжали в Советский Союз. Я помню человека, который нас вел, его звали Беббе. Он был милым, но очень строгим профессором, считавшим, что от нас нельзя было ожидать ничего хорошего. Мы путешествовали по России, практикуясь в языке. 

Мое самое яркое воспоминание о том, как я путешествовал с Рольфом [Х. В.] Тином – это тот немецкий парень, который знал все на языковых курсах. Он позже стал профессором в Университете Пердью. Кажется, он недавно умер. И там еще был мормон по имени Говард Биддульф. Говард был настолько стеснительным, что не хотел снимать одежду в поезде, чтобы спать по ночам. Он спал в своей одежде. Никогда не забуду, как однажды ночью было жарко и мы оставили окна поезда открытыми. Поезд перешел с солярки на какой-то уголь, а в салон пошла сажа. Когда мы проснулись утром, Ховард выглядел как кто-то из старого американского менестрельного шоу. Вся его одежда была покрыта черной сажей [смеется]. У нас были такие происшествия.

Так что я туда поехал в 63-м. Позже я снова поехал по другой туристической или языковой визе. Затем, как я уже говорил, я был не принят советской стороной в двух случаях, когда я подавал заявку на обмен из Колумбийского и на студенческий обмен со студентами, потому что они знали, что я занимаюсь Бухариным. Затем я перешел в Принстон и как профессор мог подать заявку на академический обмен. Я рассказываю вам предысторию, чтобы Вы поняли. Потом в 1973 году здесь была опубликована моя биография Бухарина. Об этом быстро стало известно в России, и я получил контрабандное письмо от норвежского корреспондента, что вдова Бухарина узнала об этой книге и будет готова с осторожностью встретиться со мной, если я приеду в Москву.

В 1975 году мы с моей женой Линн поехали, думаю, я правильно вспоминаю это событие, в Рим на большую конференцию по Бухарину, организованную коммунистической партией Италии, и хотите верьте, хотите нет, коммунистической партией Китая. Поскольку все еще оставалось табу на Бухарина, Советы не послали делегацию. Оттуда мы поехали в Москву, где я впервые встретился с госпожой Бухариной и ее сыном – это само по себе было приключением, тайные встречи и все остальное. Так начались отношения, которые с годами углубились, потому что выяснилось, что ее сын Юрий с кем-то еще переводил книгу на русский язык. Этот перевод был в конечном итоге опубликован здесь в 1980 году «Ардисом» из Мичиганского университета Карлом [Рэем] и Эллендеей Проффер, которые издавали такие вещи, как [Иосифа А.] Бродского, и другую запрещенную в России в то время литературу. Опубликовали мою биографию Бухарина тиражом в три тысячи экземпляров. Через систему, которая была известна мне и другим, проходившую через иностранные посольства около двести пятьдесят экземпляров или больше оказались в Советском Союзе и широко распространялись лично.

Позже Горбачев прочитал это издание. Позднее книга была официально опубликована в России в 1989 году. Версия «Ардиса» называлась красным изданием, это был тамиздат [оригинал на русском]. Вы ведь русского не знаете? Итак, «там» [оригинал на русском] означает там. «Издать» [оригинал на русском] от слова издать. Это означает что-то опубликовано там и привезено в Россию. Это отсылка к слову «самиздат» [оригинал на русском], что означает само издание – это были распространенные машинописные тексты. Я могу показать Вам книгу. Она была широко распространена. Горбачев прочитал ее. А к концу 1980 года она была по всей Москве.

Так я начал снова приезжать в Москву, когда преподавал в Принстоне. Я жонглировал отпускными семестрами и даже в какой-то момент позже взял… Женщинам-профессорам давали отпуск по беременности и родам. Я сказал, что у нас должен быть отпуск по уходу за ребенком для мужчин, и они сказали: «Да, ты прав, возьми отпуск на семестр». Я взял отпуск [смеется], и мы поехали с Никой и Катриной в Россию. Я пытался проводить в России несколько месяцев в году, начиная с 76-го, так как бы я не мог поехать, по обменам, самостоятельно. До 82 года, когда у меня отобрали визу, я часто это делал. Затем, через несколько недель после прихода Горбачева к власти в марте 1985 года, мне сказали еще раз подать заявление на визу, и мы с Катриной немедленно ее получили.

Я провел много времени, живя в России на протяжении многих лет, но наиболее интенсивно в некоторых смыслах – до перестройки. Но также и после 1985 года, потому что реформы, о которых я написал, могли произойти в Советском Союзе, и они осуществлялись. Это было темой моей работы – возможность реформирования или, по крайней мере, возобновления хрущевских реформ. Я должен был быть там, на месте действия, после 1985 года. В 87-м я встретился с Горбачевым по его просьбе в Вашингтоне. Так что теперь у меня были связи как с руководством Горбачева, так и со всеми диссидентами и выжившими в ГУЛАГе, которых я знал с 70-х и начала 80-х годов, которые теперь входили в общественную жизнь. Это было потому, что я был известным писателем, особенно в редакциях, которые теперь отменили цензуру. Так что я смог увидеть процесс изнутри.

Оглядываясь назад на прошлое, и опять же, я думаю, что это все было… То есть, наступает момент, когда правительство Горбачева приглашает меня выступить на Красной площади перед народом по телевидению в праздник Первого мая 1989 года из-за моей книги о Бухарине. Я не хотел этого делать, и это привело к спорам с моими русскими друзьями, было ли это судьбой или просто случайностью. В таком случае, оглядываясь назад и сосредотачиваясь на периоде до распада Советского Союза, или даже до периода Горбачева, если бы я написал мемуары, я бы назвал их «Русская судьба». А подзаголовок мог быть таким, чтобы привлечь внимание людей, как добраться из Кентукки в Москву и обратно, что-то в этом роде. Но я много думал об этом. В то время я много думал об этом. Какой был, если использовать это ужасное выражение, «вывод»? Вывод таков, что мой советский опыт повлиял на меня в том смысле, что я научился понимать вещи во многих аспектах.

На макроуровне это было о том, что эта внешне контролируемая советская система, которую мы все изучали, вовсе не была такой. Это был беспорядок. Я всегда привожу пример переписи, которую они делали. Люди лгали сборщикам переписи. Все это знали. Во-вторых, была система, при которой вы должны были быть официально прописаны как в городе, так и по адресу, по которому вы проживаете. У людей были причины жить в городах, где им не разрешали регистрироваться, например, в Москве. Допустим, вы были художником в провинции и хотели участвовать в художественной жизни Москвы, но власти пытались контролировать Москву, и это было почти невозможно.

Я был вовлечен в это. Я расскажу, как люди это делали. Вы устраивали фиктивный брак. Буквально было то, что называлось фиктивный брак [оригинал на русском]. Например, есть какой-то художник в Пинске или Минске, вы находите женщину, которая за определенную компенсацию официально выйдет за него замуж. Если ваш супруг(а) живет в Москве, вы имеете право приехать в Москву и там жить. Итак, вам нужно найти женщину. 

Я очень хорошо знал одну такую женщину. У нее были убедительные причины пойти на это. Она жила в коммуналке одна, но боялась, что в эту квартиру заселят какого-нибудь пьяницу или пару с орущим ребенком. Это была крошечная квартира. Но если бы она была замужем, у нее было бы право на всю квартиру. К тому же она работала натурщицей. Она была очень красивой женщиной и у нее было такое тело, которое любят рисовать художники, чувственная красота и тому подобное. Вот так она зарабатывала на жизнь. Официальной профессии у нее не было. Это была известная профессия, но милиция изводила ее, говоря, что она проститутка, потому что работала обнаженной. А вот если бы она была замужем, то в Советском Союзе она не считалась бы проституткой. Я имею в виду, что так думали КГБ и милиция. Если бы вы были замужем, очевидно, что вы не могли бы быть проституткой. Итак, брак был защитой, верно?

Так она с провинциальным художником договорилась о соглашении, участником которого был я, по которому он приедет в Москву, и они поженятся. Они никогда даже не целовались, у них никогда не было секса, они никогда не жили вместе. Он был официально прописан, как ее муж по ее адресу. Значит, она не была проституткой, она получала квартиру и т. д. Кроме того, ей нужны были деньги, он согласился давать ей что-то вроде, не знаю, пятьсот рублей в год. В свою очередь, она дала ему возможность осуществить его карьерную мечту – стать частью московской художественной жизни.

Я заинтересовался этим. Я не хочу слишком откровенно об этом говорить - у меня были романтические отношения с этой женщиной какое-то время. К тому же мы стали хорошими друзьями, и от нее я узнал много нового о России. Мне стало любопытно, например, сколько фиктивных браков [смеется] было в Москве, потому что теперь я возвращался к своей научной деятельности. Область моего исследования была посвящена  тоталитаризму, но если государство даже не знает, где живут его граждане, что это за тоталитаризм? Это было частью долгой эволюции того, что изучает Миша [Моше] Левин – мой большой друг и ученый, преподававший в Пенсильвании. Он сказал: «Большой Брат заснул», – и приписал это выражение мне. Он использовал это в книге. Я не помню, чтобы когда-либо говорил это. Его точка зрения заключалась в том, что из-за социальных изменений, образования и всего прочего, общество ускользало от государства. Следовательно, вся эта тоталитарная модель, если она когда-либо имела силу, я никогда не думал, что она ее имела, потому что тоталитаризм это просто, как кто-то сказал: «пугающий ярлык наклеен на страшную систему». Это было достаточно плохо без… Ну, возможно, террор Сталина являлся тоталитарным феноменом, но после Сталина? Теперь я возвращаюсь от личных отношений к научному вопросу. Сколько было фиктивных браков?

Они не все должны были быть похожими на этот. Существовало множество способов получить фиктивный брак. Система требовала того, что называлось пропиской [Примечания переводчика: на английском, Коэн сказал «пропуск» по-русски], нужно было прописаться в городе, частично из-за недостатков городского жилья. Около трети москвичей, я думаю, по-прежнему жили в коммунальных многоквартирных домах. Хрущев начал строить, а Путин сегодня продолжает строить квартиры. Им по-прежнему нужно жилье в Москве. Это извечная проблема многих быстро индустриализировавшихся, урбанизированных обществ. Но также это была особая русская проблема, когда в город хлынул большой приток людей, которые по сути были крестьянами. Один академический вопрос касался городов. Урбанизировали ли города крестьян или крестьяне одеревенщили города? Это интересный исторический вопрос. Так как я расспрашивал в Москве, просто случайно спрашивал людей. Кто-нибудь знает какие-нибудь фиктивные браки? То есть внезапно я понял, это не научно конечно, но их действительно было много. Порядок наблюдения становится научной информацией. Вы понимаете мою точку зрения о природе системы. Таких примеров были десятки. 

Я обобщил это, частично заимствуя у ученых здесь, занимающихся экономикой черного рынка. Что на самом деле советская система имела в виду, между предполагаемым красным монолитом сверху и черным рынком снизу? Ведь до этих людей, незаконно торгующих на черном рынке, были разные уровни. Был розовый, был бежевый, был серый, был черный рынок. Вы меня понимаете? Это продолжается до сих пор. Хорошо, тогда вы начинаете думать об этом и представляете в уме новую модель. Вы говорите: «Хорошо, это эмпирическая реальность». Мы должны остановить эту чушь о тоталитарном монолите, мы должны изучить каждый уровень. Но здесь становится интереснее, и я позаимствовал это у кого-то. 

Я всегда отдаю свои интеллектуальные долги. Многие люди этого не делают. Меня так сильно обокрали в науке, что они даже этого не помнят. Ничего страшного, но я всегда документирую свои долги. Какой-то парень, я думаю, это был Александр Янов, философ-диссидент и социолог, который приехал жить в Нью-Йорк, – он все еще где-то здесь живет – сказал, что в советской системе была лестница сверху вниз. Люди поднимались и спускались. Итак, я использовал эту метафору, и я начал думать об этом и попытался увидеть, сколько людей, которых я знал в России, поднимались и спускались по лестнице, от чиновничества вниз.

Это привело меня к другому: из-за моих связей с семьей Бухариных и выживших в ГУЛАГе, приведших меня к диссидентскому движению, а также моих связей с некоторыми диссидентами, которые фактически вышли из официальной системы номенклатуры или были детьми высокопоставленных чиновников, и потому что, когда я был по официальному обмену, и люди из Академии наук обожали болтать, болтать, болтать, и из-за моей биографии Бухарина, до тех пор еще запрещенной, что вызывало большой интерес у партийной интеллигенции, диссиденты, которые хотели вернуться к Ленину и к НЭПу [новой экономической политике] 20-х годов, к рынкам и Бухарину – из-за всего этого, многие люди хотели со мной поговорить. Одно меня отличало от большинства американцев, и конечно от нашего правительства, – то, что большинство американцев хотят указывать России, что делать. «Вы должны сделать и то, и вы должны сделать это, и это». У меня не было никакого интереса указывать им, что делать. Я хотел, чтобы они рассказали мне, что происходит.

Я часто себя вел как какой-то полуобразованный, но не особо умный американец, которому все нужно было объяснять очень подробно. Учитывая отвратительное качество моего русского языка, это было похоже на правду. «Он, кажется, очень тупой». Так что люди говорили со мной долго и подробно. Также я заработал репутацию человека, который никогда не предавал доверия собеседника, потому что это могло быть опасно. Никогда, никогда. Не только властям, но я также никогда не рассказывал ни одному русскому о моем разговоре с другим русским, даже если они были друзьями. Я бы не сказал: «О, Петр, это очень интересно, потому что Иван сказал мне …» Я бы никогда этого не сделал. Если они хотели сказать мне вместе, это было их решение. Так сложилось, случайно, что живя там, у меня появились связи с людьми снизу в обществе и связи с теми, кто был наверху в чиновничестве. Думаю, будет справедливо сказать, что я, возможно, был единственным американцем своего поколения, у которого был такой, не знаю, как это сказать, широкий доступ к этим людям, такое расположение ко мне. Может, были и другие. Я знал о человеке из Гарварда, у кого русский язык был родным, и говорили, что он может исчезнуть на год в Советской России без визы и никогда не будет пойман. У меня было единственное ограничение: я жил только в Москве.

Мои связи с провинцией были только через людей, с которыми я был близок, как с этой женщиной. Ее мать жила в колхозе примерно в сорока пяти милях от Москвы, и каждые две-три недели она выезжала в колхоз, привозила из города вещи для матери и привозила обратно продукты. Это дало мне, живущему в России, помимо большого удовольствия, было… И, возможно, это было у других американцев, но они были слишком скрытными. Я не возвращался домой и не говорил: «Я буду писать об этом, я делал и то и это». Но я использовал эти идеи в своей работе, особенно в статье, о которой я упомянул в прошлый раз – «Друзья и враги перемен», в которой я увидел как работают силы консерватизма и реформизма, действующие в Кремле, в диссидентском движении, снизу в обществе, на каждом из этих разных многоцветных уровней. Так что это было важно для меня, для моей научной работы.

Также мне были интересные вещи, без которых я рос. Да, советская жизнь – я говорю только о Москве – была не тем местом, где мы с вами хотели бы вырасти, но это было место с настоящими добродетелями, которых нам здесь в целом не хватает. Я бы хотел об этом написать, но сейчас не время для этого. Сейчас для этого нет аудитории, нет никакого любопытства к Советскому Союзу. Публичный дискурс ненависти, связанный с Россией сегодня просто заставляет вас выглядеть как… Хуже, чем апологет Путина, вроде советского апологета. Но, может быть, я это сделаю. Другие люди упоминали об этом, но необходимо пояснить, что из-за суровой и трудной жизни в России личная дружба была исключительно важна. У русских есть два понятия, «друг» и «знаком[ый]» [sic] [оригинал на русском]. Мы, американцы, очень небрежно относимся к этому в языке. Вы встречаетесь с кем-то, выпиваете с ними и говорите: «Он друг». Он не друг. У вас есть знакомый; вы только что встретились. Может быть этот человек станет другом. Я часто спрашиваю людей, сколько у вас настоящих друзей, не считая семьи? Если кто-то говорит мне о «десятках», то я бы сказал, что этот человек не понимает, что такое дружба, потому что на самом деле она не испытана. У них есть близкие или случайные знакомые. Но для русских это различие было чрезвычайно важно. Мы с Вами теперь знакомые. Мы не друзья. Мы могли бы стать друзьями, но мы - знакомые. Они никогда бы не путали эти различия. Почему? Потому что друг в беде – это в России настоящий друг, испытанный.

Когда в Советском Союзе нужно было что-то такое, чего нельзя было получить официально, скажем, например, аборт вне государственной больницы, врач, который сделает аборт для вашей жены или вашей девушки или для вас, в санитарных условиях, чтобы вы могли остаться на ночь и получить помощь, если что-то пойдет не так, и получить правильные лекарства, которые нужно забрать домой. Государственный аборт был полностью доступным и бесплатным, но он мог быть очень небрежным, и люди волновались. Обычно все проходило нормально, но для женщины это был тяжелый опыт. У русских женщин есть чувства, даже если… я имею в виду, что аборт стал там высшей формой контроля над рождаемостью. Слишком много женщин делали слишком много абортов, а когда они хотели завести ребенка, у них не получалось – детородная система была повреждена. Но были люди, которые по законным причинам хотели сделать аборт, и они хотели, чтобы это было безопасно. Это устраивалось обычно по обмену – обычно деньги не переходили из рук в руки – врач хотел то, что было трудно достать, и вы обращались к своим друзьям не только для того, чтобы найти врача, но и для того, чтобы помочь вам получить то, что доктор хотел взамен.

Однажды я участвовал в этом на нижнем конце цепи. Оказалось, что для заключения сделки врач хотел купить карбюратор для своего «Жигуля». Это был итальянский Fiat, небольшой семейный двух-дверный седан. Но карбюратор было невозможно достать в России. Его было сложно достать. Я никак не мог помочь с этим, но мог помочь закрыть сделку, потому что парень, у которого был карбюратор, хотел, вы не поверите, альбом Элтона Джона. Элтон играл в Ленинграде и был в большой моде. К тому времени он был популярнее, чем Битлз. Мне было поручено достать альбом Элтона Джона.

У меня ничего такого не было. То, как я это сделал, было просто отвратительно. Я пробрался в квартиру своего друга в американском посольстве и украл альбом Элтона Джона у его ребенка. Но дело было в том, что я видел, насколько деловой была эта система. Это были транзакции, редко связанные с деньгами, вместо этого использовавшие товары и услуги, поскольку существовал дефицит качественных товаров и услуг. Был ли это предмет культурного наследия, скажем, сборник стихов [Осипа Э.] Мандельштама, который был издан в 62-м года тиражом, может быть, пятьсот экземпляров, но уже давно исчез, но был ценным предметом, или карбюратор для «Жигули», или альбом Элтона Джона, чтобы осуществить сделку на аборт. Понимаете, о чем я говорю? Это могло быть все, что угодно. Итак, вы видели это транзакционное общество.

Когда Горбачев позже сказал, в обществе назревала перестройка, он был прав. Предпринимательство было у нации, был рынок, черный, серый и розовый. Народ был готов, по крайней мере, в Москве. Свобода слова там существовала в самиздате диссидентов и в анекдотах, которые рассказывали каждый день. Между прочим, кто-то сказал мне, что в те годы я был главным американцем, который отвозил неопубликованные рукописи на запад, а затем, изданные тамиздатом книги обратно в Москву. Я не уверен, но я был очень активным проводником. 

Эта система, если можно так выразиться, была довольно простой, хотя в результате я получил две грыжи. В одном из посольств в Москве нужно было найти кого-нибудь, у кого была дипломатическая почта, а это означало, что ее нельзя было вскрыть. Эта специальная почта была грузом на грузовиках и самолетах, поездах и кораблях, куда доставлялась эта «сумка». Обычно у меня был кто-нибудь в американском посольстве, но посол положил этому конец. Я нашел кое-кого в итальянском посольстве, они были самыми пронырливыми из всех, потому что там были итальянские коммунисты. Но вам приходилось продолжать это делать, потому что вы не могли выносить эту почту самостоятельно. Я делал это в течение почти семи лет, а затем они отменили мою визу, прекратили мою работу проводника, а я получил две грыжи. Я избавился от обеих, думаю, с разницей в два года. Мне нельзя было ничего оставлять в своей квартире или номере отеля. И вот я хожу по Москве с десятью книгами на спине или с такими рукописями в сумке через плечо.

То, что я вывез, потом стало хорошо известно, и было похоже на скетч «Saturday Night Live» [с английского «Субботним вечером в прямом эфире»], избежать опасности на волосок от гибели, и все в таком роде. Но, опять, это все было случайно. Я встречал одного человека, который отвел бы меня к другому, а затем к еще одному человеку: «Ты не можешь отказать, Стив». «Хорошо, ладно». И довольно скоро я перенапрягся и попал в беду. Меня несколько раз предупреждали о том, что КГБ знало, что происходит. Я никогда не чувствовал, что нахожусь в реальной опасности, за исключением, может быть, одного раза. Самое худшее, что могло бы произойти, это то, что они могли не разрешить мне повторно въехать в страну. Я, конечно, беспокоился о своих русских друзьях, и это было правильно. Я помню, что однажды у меня была очень нехорошее чувство, когда я вернулся домой. Я плохо себя повел, когда я слишком остро отреагировал на то, что мы воспринимаем здесь как должное. Вы когда-нибудь смотрели фильм «Москва на Гудзоне», в котором играет Робин Уильямс?

Б-М: Да.

Коэн: Он советский музыкант из циркового оркестра, который во время гастролей сбежал в Нью-Йорке в универмаг Блумингдейлс. Потом он жил в Гарлеме, не так ли? Они сказали ему пойти в супермаркет и купить кофе? Он задыхается и теряет сознание, когда видит…

Б-М: Так много сортов кофе?

Коэн: Это потому, что в советских магазинах нельзя было купить растворимый кофе или даже хороший кофе. Я покупал их в дипломатических магазинах, потому что, когда мы ехали в Москву, мы получали эти чеки или купоны в посольстве, и я покупал вещи для советских друзей. Но я полностью понял это только тогда, когда Робин Уильямс упал в обморок. 

Проведя один раз в Москве четыре месяца, я улетел во Флориду, где мои родители тогда жили, в Голливуде, во Флориде, где мой отец тогда занимался гольф-бизнесом. Я был в России четыре месяца со своими детьми, маленькими детьми, Энди и Дасти, с моей первой женой Линн, и мы летели домой через Лондон. В Москве я был очень близок с диссидентом Роем [А.] Медведевом (мы потом вместе написали книгу), чей брат-близнец, буквальный близнец, Жорес, был изгнан в Лондон. Вы не смогли бы отличить их друг от друга, ну, только если бы вы знали их достаточно долго, смогли. Он был ученым. Там он живет до сих пор, он жив, ему девяносто четыре года или около того. Дети привыкли к тому, что Рой прокрадывался в нашу квартиру поздно ночью, и мы с ним на кухне шептались по-русски. Рой не знал ни слова по-английски. Итак, мы едем в Лондон и Жорес [А. Медведев] приходит к нам в гостиницу, и дети не могут в это поверить. Вот Рой, и он говорит по-английски в Лондоне. Они не поняли, что это его брат-близнец.

Затем мы полетели в Майами – был рейс из Лондона в Майами – навестить моих родителей. На следующий день мы пошли на какой-то роскошный ужин на открытом воздухе или на вечеринку, где вся эта еда была на столе, и люди бесконечно обсуждали лучшие новые рестораны и так далее. Меня коробило. Мне просто стало неприятно. Это было несправедливо по отношению к ним, не по их вине, но я помню, как уходил внезапно, грубо. И моя жена, и моя мать очень разозлились на меня из-за этого. Но для американцев, и не только для ученых, очень важно понимать, что люди в других странах живут своей жизнью, как должны, как должны и как могут, в обществах, очень отличных от нашего собственного. Мы не должны быть такими критичными. Мы должны просто попытаться понять. Это [Рене] Декарт сказал, я думаю, и я перефразирую: «Не смейтесь, не плачьте, просто попытайтесь понять». Попыток понять советский образ жизни не было. Но это было то, что я пытался сделать, не знаю, успешно или нет.

Думаю, еще одна вещь заключалась в том, умозрительно я знал об этом, еще до того, как начал жить там в конце 70-х, учитывая динамику и историю, потому что помните, опять, все для меня связано с историей. Глядя на историю режима…

[ПЕРЕРЫВ]

Коэн: История в конечном итоге привела к реформе сверху. Когда я там жил, я видел это формирование реформ. Позже говорили, что я предвидел перестройку. Например, в моей книге «Переосмысливая советский опыт» была последняя глава, «Друзья и враги перемен», которая заканчивалась фразой: «Мы должны быть готовы к появлению нового реформаторского движения». Я взял это на вооружение в тот момент, когда многие другие здесь говорили, что это невозможно. Но в одном я был в корне неправ.

То, что я представлял, была современная версия реформ Хрущева: либерализация, небольшое увеличение числа рынков, ослабление цензуры сверху, но не фундаментальное изменение структуры политической системы. Другими словами, я не предвидел реальной демократизации, как это пытался сделать Горбачев, реальной демократизации. По крайней мере, к 1987 году он намеревался демократизировать Советский Союз. Я этого не предвидел. Однако я был к этому готов. То есть я понял это, когда он это сделал. У меня были долгие беседы с Горбачевым на протяжении многих лет, потому что мы по-прежнему близки. Я часто спрашиваю его: «В какой момент? Я знал, когда вы отказались от Ленина, я понял это. Когда вы оставили Хрущева, когда вышли так далеко за рамки?» Он рассказывал о своей эволюции; от убежденного коммуниста к европейскому социал-демократу. Это немного нечетко, но вы знаете, что у Билла Таубмана выходит биография Горбачева, и мы посмотрим, правильно ли он это понимает.

Я могу еще кое-что сказать, возвращаясь к своей биографии, к тому, что я вырос на юге при законах Джима Кроу, что дед был из рабочего класса – мой другой дед, я его не знал, но мне сказали, что он был кровельщиком в Индианаполисе. Думаю, он тоже был из рабочего класса. Я слышал, что он не был хорошим человеком, но никогда с ним не встречался. Мой двоюродный брат сказал, что нет, он был очень хорошим человеком. Мой двоюродный брат, который участвовал во Второй мировой войне и был на пятнадцать лет старше меня, знал его. Но это типично американская, немного еврейская жизнь. Моего отца не интересовали ни Россия, ни что-либо интеллектуальное. Он был здесь, чтобы обеспечивать свою семью. Моей первой целью было стать профессиональным игроком в гольф. В то время у меня не было других амбиций. Все остальное – по воле случая или судьбы.

Благодаря моему собственному путешествию с юга при законах Джима Кроу, я был действительно готов к изучению и наблюдению за событиями в России. У меня была возможность не только наблюдать, но и жить среди тех слоев российского общества, советского общества, в которых другие не жили. Я не должен говорить, что я был единственным, потому что, возможно, было много других, мне неизвестных, и, возможно, вы возьмете интервью у некоторых. И я должен был молчать об этом. Я не мог даже голоса подать на эту тему, не мог этим похвастаться, не мог поделиться. Я редко посылал американца к русскому другу, если сначала не объяснял русскому другу, почему я думал, что это будет хорошо.

Я очень политичен интеллектуально. Но здесь не занимаюсь политикой. Мне абсолютно все равно о чем кричит Демократическая или Республиканская партия. Моя жена Катрина очень этим интересуется. Я даю немного денег кандидатам, которые, по моему мнению, хороши, а зачастую оказываются, что нет. На протяжении многих лет я установил деловые отношения с некоторыми очень известными американскими политическими деятелями. Я уже говорил вам, что встречался с первым Джорджем Бушем, так что у меня был этот опыт. Я был с Гэри [У.] Хартом во время его президентской кампании и с Биллом [Уильямом У.] Брэдли – бывшим баскетболистом, моим старым другом. Я пытался помочь двум самым худшим президентским кампаниями в новейшей истории Америки. Обе провалились.

Я не был в стороне от политики. Я просто не искал там карьеры или увлечения. Но это заставило меня задуматься о нашей стране с политической точки зрения, усиленной и измененной тем, что я наблюдал в России при таких разных обстоятельствах. Значение дружбы, верности, приверженности, помощи, того, чего вы можете достичь. Я только что об этом написал в своей статье, отдавая дань Евтушенко, крестному отцу Ники, я его хорошо знал. Глядя на то, что он сделал в России с большим риском, ради добрых людей и добрых дел, я удивляюсь, почему люди в этой стране, которые совершенно не подвергаются риску, не высказываются и не делают того, что Евтушенко пытался сделать в Советской России.

Я знаю немало людей в Вашингтоне, в том числе в редакциях, которые ненавидят эту кампанию травли Трампа связями с Кремлем. Они ненавидят Трампа, но еще больше ненавидят эту кремлевскую травлю. Я спрашиваю: «Почему ты ничего не говоришь? Где редакционная статья? Почему ты не выступаешь в Конгрессе?» «Я не могу этого сделать. Я должен быть переизбран. Издатели не поймут». И все же то гражданское мужество, которое я видел на юге в эпоху Джима Кроу и которое я видел позже в Советском Союзе, – подвергавшегося большому риску человека, который проявлял его, – и все же вы не видите его здесь. Это меня очень расстраивает.

[ПЕРЕРЫВ]

Б-М: К сожалению, мы должны подвести итоги, потому что мне нужно вернуть оборудование. У Вас есть какие-нибудь мысли напоследок?

Коэн: Нет. Я имею в виду, что это все для меня сейчас после Гарримана, в некотором смысле ничего нельзя разделить на период до и после Гарримана, потому что, как я объяснил, это было для меня главной стартовой площадкой. Я часто думаю о некоторых из тех старших профессоров. Теперь они все умерли. Я ходил на поминальную службу Джона Газарда. Это было очень трогательно, потому что Джон был таким заботливым человеком. Не у многих из нас был его интеллектуальный интерес к праву и прочему, но поскольку он жил своего рода советской жизнью, обучаясь в России во время террора, ему была очень интересна тема моей диссертации. Внешне он был очень простодушен, но это простодушие было своего рода фасадом того, насколько серьезным и глубоким человеком он был. Он много говорил: «Ой, черт возьми». Если бы вы когда-нибудь видели его, вы бы поняли. Он казался чем-то вроде городского деревенского болвана, но вовсе таким не был. О нем говорили, что у него отличный юридический ум. Он и большинство других, я думаю, их всех уже нет на свете.

Б-М: Вчера мы говорили о ваших мыслях о будущем Гарримана и о том, в каком направлении им следует развиваться. Сейчас такое время, когда кажется, что у них есть возможность снова стать более востребованными и интересными.

Коэн: Я тоже думаю, что у них есть возможность, но я просто не могу сказать… Опять же, я сводил Алекса с ума, и я уверен, что он хотел бы избавиться от меня, и я не виню его. Если бы меня кто-то преследовал, когда я руководил русистикой в Принстоне, я бы, вероятно, нанял кого-нибудь, чтобы избавиться от него. Но на Алексе лежит большая ответственность, потому что Гарриман, вероятно, единственный центр русских исследований в Америке, который может оказать влияние в масштабе нации на других – Гарвардский центр слишком смешан с Гарвардом – в соответствии с моими предложениями. И Нью-Йорк особенный. Но я не знаю, может или захочет ли он это сделать. 

Тем более, что момент сложный. С одной стороны, это немного рискованно. С другой стороны, есть необходимость, объективная необходимость переосмыслить Россию как исторически, так и с точки зрения текущих событий. Все эти вещи вроде НПО, как я это называю, просто подпитывают безумие. Это все не те люди, не те предметы, неверные импульсы. Я не могу судить людей, для которых существуют ограничения в суждениях, а они не видят этого по-моему. 

Те деньги, которые фонд Катрины давал национальной ассоциации, ASEEES, на шесть диссертационных исследовательских стипендий – мы никогда не разговаривали об этом событии, но это было ужасно. Когда они сказали ей, что возьмут деньги, только если она вычеркнет мое имя, она была в ярости и сказала, что не отдаст им деньги ни при каких обстоятельствах. Она просто сказала: «К черту их. Это возмутительно». Она была оскорблена не только из-за меня, а еще потому что она изучала и писала про всю эпоху маккартизма, когда люди делали такие вещи, опорочивая репутацию из-за политическими разногласий.

Что изменило мнение Катрины, так это было то, когда я написал письмо – частное письмо в совет директоров ASEEES. Я написал его на пяти страницах с одинарным интервалом, подробно описывая, что произошло и как я видел эту ситуацию, и оно стало достоянием общественности. Между прочим, я никому не показывал его. Может быть, что-то, где-то проскользнуло, но случайно. Но затем оно попало в руки людей, организовавших протестную петицию. Затем, в конце концов, около 150 человек – старшие и младшие профессора, многие из которых были не согласны с моей интерпретацией истории, со мной в отношении Украины, в отношении Путина – возразили против решения совета и изменили его. Вера Катрины в политику на начальном уровне заставила ее передумать. В конце концов, ASEEES отказалась от требования исключить мое имя из стипендий Коэна-Такера, и Катрина восстановила свое очень щедрое и необходимое финансирование.

Но дело продолжалось в течении нескольких месяцев, и это было действительно оскорбительно и позорно. Оно попало в «Нью-Йорк Таймс». Лично я настолько стар и у меня так много мозолей, что меня больше нельзя обидеть, но Катрина действительно приняла это на свой счет. Она была обижена, возмущена, в ярости. Она хотела обнародовать это, но я сказал, что не надо этого делать. Но блоггер в Американской ассоциации университетских профессоров [American Association of University Professors], специалист по России, написал об этом, и «Нью-Йорк Таймс» провела серьезное исследование, поэтому оно стало публичном. Это часть истории, которую мы переживаем сейчас. Это то, что есть, и люди будут делать то, что они делают. Они поступят правильно или не поступят правильно.

Я думаю, что сейчас это испытание для российских исследований: как мы среагируем на это новое предложение холодной войны, потому что у нас есть эти иррациональные и непроверяемые причины отвращения к Путину, что абсурдно. Он очень интересный российский лидер в русской традиции, во многих отношениях лучше, чем некоторые, определенно не хуже, чем другие и большинство. Но демонизация Путина теперь слилась с ненавистью к Трампу, и все стало таким токсичным. Люди боятся, что их назовут апологетом Трампа и Путина, как это часто бывает со мной. Один – уже достаточно плохо. Так что посмотрим.

Я вижу, насколько стеснен Кули, но у руководства есть свои возможности и, возможно, свои обязательства, поэтому мы увидим, что он сделает. Но страна в плохом положении. Отношения с Россией сейчас опаснее, на мой взгляд, чем когда-либо. Думаю, даже потенциально опаснее, чем во время кубинского ракетного кризиса. И это сирийское дело явно операция под ложным флагом. У [Башара Хафеза аль-] Асада абсолютно не было никаких причин для взрыва этого химического оружия. У него есть российские военно-воздушные силы. Он побеждает. Он ищет международного признания. Зачем ему химическая атака? Те люди, которые хотят сорвать все, что Трамп планирует сделать с Путиным и Сирией, снова пытаются саботировать это. Я имею в виду именно то, как Министерство обороны саботировало Обаму, когда он договорился с Путиным, что они будут сотрудничать в военном отношении против ИГИЛ в Сирии. Затем Министерство обороны уничтожило тех сирийских солдат, и на этом в сентябре 2016 года все закончилось.

 «Таймс» публикует фальшивые статьи и «Вашингтон пост» тоже. Трамп, у которого нет в голове мыслей о таких вещах, и нет никого в окружении, кто мог бы ему сказать: «Попридержите огонь», выбегает и говорит: «Я полностью изменил свое мнение об Асаде», и угрожает военными действиями. Если мы пойдем на военные действия в Сирии, есть все шансы, что мы будем в состоянии войны с Россией. Кто-нибудь сказал Трампу, что Россия разместила С-400 в Сирии, и они могут контролировать сирийское воздушное пространство? Они могут сбить любой американский самолет, какой захотят. Это самая совершенная система противовоздушной обороны. У нас ее даже нет. О чем они говорят?

Сай [Сеймур] Херш и Тед Постон в значительной степени опровергли сообщения о том, что Асад применил химическое оружие, но об их работе не сообщали ни «Таймс», ни «Пост». Ни один из них не противоречит материалам о Путине или России.

Б-М: Это страшный момент. 

Коэн: Возникает вопрос: в такие моменты, что должны делать люди, изучающие Россию, основываясь на том, что они знают? Мы живем в нашей башне из слоновой кости, но иногда нет. Через нечто подобное российские исследования уже проходили раньше. Они делали и то, и другое. Думаю, сейчас мы живем в новые, более сложные времена. Поэтому, когда вы говорите о будущем Гарримана, то они должны говорить именно об этом, что бы они ни решили. Так что мы это сделали. Мы закончили?

Б-М: Думаю, что да, мы прошли через многое.

Коэн: У Вас есть еще что-нибудь, о чем Вы хотите спросить? Подумайте секундочку.

Б-М: Нет, у меня ничего нет.

Коэн: Это необязательно. Это на моей совести. Вы хорошо поняли, что я хотел сказать о жизни в России?

Б-М: Очень. Да, большое вам спасибо.

Коэн: Я думаю, что многие люди – не обязательно ученые, – которые на протяжении долгих лет сталкивались с Советской Россией, говорили, как она заставляет их думать о жизни в Америке. Не то чтобы мы хотели превратить Америку в советскую или коммунистическую систему, но пересматривая более неосязаемые межличностные способы нашего отношения к жизни здесь, как я сказал ранее. Для большинства из нас здесь все слишком просто. Ну, у многих людей тяжелая жизнь. Я бы не хотел сегодня быть белым человеком в Аппалачах и других частях Кентукки или черным человеком где угодно в Америке, но для большинства белых американцев жизнь легка по сравнению с жизнью во многих странах. Я бы не сказал, что она не сурова, по крайней мере, менее сурова. Я смотрел на цифры. Сегодня в России около двадцати миллионов человек живут за чертой бедности. Думаю, у нас еще больше. Возникает вопрос, легче ли быть бедным в Америке или в России? Как выглядит система страховки? Каковы их возможности? Мы только что говорили об этом на днях [пауза].

Б-М: Еще раз благодарю Вас. Это было замечательно. Я свяжусь с вами очень скоро.

[КОНЕЦ ИНТЕРВЬЮ]